—¿A los 19 años lo expulsaron del colegio secundario por dirigente estudiantil?
—No sé cuánto por dirigente estudiantil y cuánto por mal alumno. Era el San José de La Plata y me fui a un colegio nocturno, del Estado. Y terminé en el Seminario menor de La Plata, de donde pasé a la clandestinidad y ya no pude estudiar más. Empecé a militar a los 14 años. Venía de una familia peronista. Mi padre es peronista nacionalista, católico. Yo también era muy católico. Sigo siendo, pero era más militante, digamos. A la vuelta de mi casa había un local que se ll
amaba Centro de Estudios y Biblioteca Popular Juan Manuel de Rosas, y me acerqué. También tenía un amigo, Mario Montoto, con el cual iba de vacaciones todos los veranos, que ta
mbién estaba en ese local.
—¿Se va de la Argentina cuando se produce el golpe?
—No. Salgo en el ’78, a los 22 años, aprovechando el Mundial. Y volví en el ’79. Estuve nueve meses en el exterior.
—¿Qué papel tuvo en Montoneros?
—Empecé a militar en la Alianza de la Juventud Peronista. Y había compañeros que venían de las FARC. Empiezo a militar y hago todo el proceso.
—¿Participó en alguna operación militar?
—La diferencia con el ERP era que lo hacían los cuadros superiores. A medida que fui asumiendo responsabilidades, sí participé.
—¿Participó en el ataque a la vi
—No sé cuánto por dirigente estudiantil y cuánto por mal alumno. Era el San José de La Plata y me fui a un colegio nocturno, del Estado. Y terminé en el Seminario menor de La Plata, de donde pasé a la clandestinidad y ya no pude estudiar más. Empecé a militar a los 14 años. Venía de una familia peronista. Mi padre es peronista nacionalista, católico. Yo también era muy católico. Sigo siendo, pero era más militante, digamos. A la vuelta de mi casa había un local que se ll
amaba Centro de Estudios y Biblioteca Popular Juan Manuel de Rosas, y me acerqué. También tenía un amigo, Mario Montoto, con el cual iba de vacaciones todos los veranos, que también estaba en ese local.
—¿Se va de la Argentina cuando se produce el golpe?
—No. Salgo en el ’78, a los 22 años, aprovechando el Mundial. Y volví en el ’79. Estuve nueve meses en el exterior.
—¿Qué papel tuvo en Montoneros?
—Empecé a militar en la Alianza de la Juventud Peronista. Y había compañeros que venían de las FARC. Empiezo a militar y hago todo el proceso.
—¿Participó en alguna operación militar?
—La diferencia con el ERP era que lo hacían los cuadros superiores. A medida que fui asumiendo responsabilidades, sí participé.
—¿Participó en el ataque a la vi
vienda de Guillermo Walter Klein, secretario de Martínez de Hoz?
—Casos puntuales, no.
—¿Y en el ataque al padre del empresario Santiago Soldati, tampoco?
—Participé en la contraofensiva, haciendo distintas tareas.
—¿Tiene una autocrítica?
—Tengo mucha autocrítica a mí porque participé en la contraofensiva. La discutí mucho, estuve muy en contra, aunque parezca mentira. Muchos que hoy dicen que están en contra, no los veía tan en contra en aquel momento.
—Casos puntuales, no.
—¿Y en el ataque al padre del empresario Santiago Soldati, tampoco?
—Participé en la contraofensiva, haciendo distintas tareas.
—¿Tiene una autocrítica?
—Tengo mucha autocrítica a mí porque participé en la contraofensiva. La discutí mucho, estuve muy en contra, aunque parezca mentira. Muchos que hoy dicen que están en contra, no los veía tan en contra en aquel momento.
—Siempre sucede.
—Yo estaba muy en contra, pero creía que en una revolución se triunfa o se muere, e hice lo que tenía que hacer.
—Obediencia debida en otro sentido.
—Sí, pero era un compromiso con los compañeros. Ya estaban desaparecidos ochenta pibes que empezaron conmigo.
—¿Por qué usted no tuvo ese destino?
—Siempre decía una frase de una canción de Silvio Rodríguez que maldecía a una bala que no me supo encontrar. Falté a la cita, digamos. Creo que todo lo que vino después, el liberalismo y el sufrimiento que tuvo nuestro pueblo, es producto de esa derrota, de que no hicimos las cosas bien. Muchas veces me preguntaba para qué quedé vivo. Y la respuesta la encontré recién con Néstor. Quedé vivo para conocerlo, para ver esta primavera.
—Yo estaba muy en contra, pero creía que en una revolución se triunfa o se muere, e hice lo que tenía que hacer.
—Obediencia debida en otro sentido.
—Sí, pero era un compromiso con los compañeros. Ya estaban desaparecidos ochenta pibes que empezaron conmigo.
—¿Por qué usted no tuvo ese destino?
—Siempre decía una frase de una canción de Silvio Rodríguez que maldecía a una bala que no me supo encontrar. Falté a la cita, digamos. Creo que todo lo que vino después, el liberalismo y el sufrimiento que tuvo nuestro pueblo, es producto de esa derrota, de que no hicimos las cosas bien. Muchas veces me preguntaba para qué quedé vivo. Y la respuesta la encontré recién con Néstor. Quedé vivo para conocerlo, para ver esta primavera.
—¿Cree en el destino?
—Creo que lo podemos cambiar. Creo en el cambio social.
—Es sartreano: siempre somos responsables.
—Somos responsables, cada uno tiene que hacer lo que tiene que hacer en el momento que le toca.
—¿Y qué habría sido hacer las cosas bien?
—El elemento central, que Néstor rescata y corrige muchísimo, es entender que si uno quiere juntar fuerzas para cambiar las cosas, entre los que defienden las causas populares no tiene que agudizar las contradicciones; tiene que agudizarlas con aquellos que quieren jodernos.
—¿Sigue creyendo que la violencia es un recurso de la política cuando se agotaron las otras alternativas?
—Creo que lo podemos cambiar. Creo en el cambio social.
—Es sartreano: siempre somos responsables.
—Somos responsables, cada uno tiene que hacer lo que tiene que hacer en el momento que le toca.
—¿Y qué habría sido hacer las cosas bien?
—El elemento central, que Néstor rescata y corrige muchísimo, es entender que si uno quiere juntar fuerzas para cambiar las cosas, entre los que defienden las causas populares no tiene que agudizar las contradicciones; tiene que agudizarlas con aquellos que quieren jodernos.
—¿Sigue creyendo que la violencia es un recurso de la política cuando se agotaron las otras alternativas?
—Gracias a Dios, hemos superado la violencia. Pero es imposible medir la violencia de aquellos momentos desde esta situación. Hubo un sacrificio muy grande para conquistar un proceso de paz y de democracia. Yo no podía usar barba durante toda mi juventud porque iba preso. Ni pelo largo porque me lo cortaban. Usted no podría tener esta editorial con la libertad que la tiene.
—Entre los errores que cometió Montoneros, ¿está haber utilizado la violencia?
—Mi generación fue víctima de la violencia.
—¿Responder a la violencia con vi
—Entre los errores que cometió Montoneros, ¿está haber utilizado la violencia?
—Mi generación fue víctima de la violencia.
—¿Responder a la violencia con vi
olencia?
—Primero llevé cajones de pibes de secundario a enterrarlos en el cementerio de La Plata. Viví eso, y por ahí no supimos entender cuál era la verdadera respuesta que tenía que darse. Con eso de agudizar las contradicciones con esos sectores nos estaban haciendo pisar el palito. Y las balas de aquel momento venían de los sectores populares.
—¿Matar a Rucci fue un error?
—Insisto, antes de matar… de que muriera Rucci, llevé a compañeros… El primer velorio al que tuve que ir era de un pibe que se había convocado a partir de nosotros, y murió en Ezeiza. Y por supuesto: lo de Rucci es la máxima de las animaladas.
—¿Reivindica a Firmenich?
—Hay una imagen demonizada de Firmenich. No era el polo militarista de la organización. Todo lo contrario. Era el que mejor expresab
—Primero llevé cajones de pibes de secundario a enterrarlos en el cementerio de La Plata. Viví eso, y por ahí no supimos entender cuál era la verdadera respuesta que tenía que darse. Con eso de agudizar las contradicciones con esos sectores nos estaban haciendo pisar el palito. Y las balas de aquel momento venían de los sectores populares.
—¿Matar a Rucci fue un error?
—Insisto, antes de matar… de que muriera Rucci, llevé a compañeros… El primer velorio al que tuve que ir era de un pibe que se había convocado a partir de nosotros, y murió en Ezeiza. Y por supuesto: lo de Rucci es la máxima de las animaladas.
—¿Reivindica a Firmenich?
—Hay una imagen demonizada de Firmenich. No era el polo militarista de la organización. Todo lo contrario. Era el que mejor expresab
a la línea política dentro de la organización. Era el más peronista.
—¿Era el que menos quería agudizar las contradicciones?
—Sí. El que más hablaba con los viejos peronistas, que tenía mejor relación con Bidegain, con Obregón, con Puiggrós.
—¿A qué le atribuye esta otra imagen?
—Porque se hace cargo y tiene una responsabilidad histórica muy grande.
—La orden de volver, ¿no fue mandar a la gente al matadero?
—Fíjese quiénes firman la
—¿Era el que menos quería agudizar las contradicciones?
—Sí. El que más hablaba con los viejos peronistas, que tenía mejor relación con Bidegain, con Obregón, con Puiggrós.
—¿A qué le atribuye esta otra imagen?
—Porque se hace cargo y tiene una responsabilidad histórica muy grande.
—La orden de volver, ¿no fue mandar a la gente al matadero?
—Fíjese quiénes firman la
convocatoria a la contraofensiva. Sería bueno mirar.
—¿No estaba Firmenich?
—Sí, pero había un montón más. Pero más allá de eso, yo no veía el exterior como mi lugar. Quería volver.
—Se va primero a Brasil.
—Sí. Después a Suecia y recorro Europa para relacionarme con los compañeros. Vuelvo a la Argentina y salgo otra vez, a México, a ver a mis hijas, que son parte de las pibas que se criaron en La Habana. Y regreso, porque ya sabíamos que los pibes desaparecían.
—¿Volvió con su esposa?
—La segunda vez me sep
—¿No estaba Firmenich?
—Sí, pero había un montón más. Pero más allá de eso, yo no veía el exterior como mi lugar. Quería volver.
—Se va primero a Brasil.
—Sí. Después a Suecia y recorro Europa para relacionarme con los compañeros. Vuelvo a la Argentina y salgo otra vez, a México, a ver a mis hijas, que son parte de las pibas que se criaron en La Habana. Y regreso, porque ya sabíamos que los pibes desaparecían.
—¿Volvió con su esposa?
—La segunda vez me sep
aro en el exterior y vuelvo solo. Ya en los 80, a insertarnos de vuelta políticamente.
—Si no hubiera existido la orden, igual habría vuelto.
—Sí. Buscaba esa bala que no había encontrado.
—El gobernador electo de Río Negro, Carlos Soria, dijo que Verbitsky es un montonero trucho que vendió compañeros. ¿Qué recuerda de ambos?
—A Verbitsky lo conozco ahora y me merece mucho respeto. A Soria lo conocí ahora también. Es un peronista…
—¿Clásico?
—Estoy haciendo una alianza con él. Nos costó muchísimo porque, como todo peronista, es difícil para hacer alianzas. Como dice Cristina, que la juventud sindical trabaje hoy con nosotros y que trabajemos codo a codo con ellos es un avance estratégico impresionante de los sectores populares. Es uno de los avances más importantes que nos dejó Néstor. Cicatrizó la mayoría de las heridas que existían en los sectores populares. Nos
—Si no hubiera existido la orden, igual habría vuelto.
—Sí. Buscaba esa bala que no había encontrado.
—El gobernador electo de Río Negro, Carlos Soria, dijo que Verbitsky es un montonero trucho que vendió compañeros. ¿Qué recuerda de ambos?
—A Verbitsky lo conozco ahora y me merece mucho respeto. A Soria lo conocí ahora también. Es un peronista…
—¿Clásico?
—Estoy haciendo una alianza con él. Nos costó muchísimo porque, como todo peronista, es difícil para hacer alianzas. Como dice Cristina, que la juventud sindical trabaje hoy con nosotros y que trabajemos codo a codo con ellos es un avance estratégico impresionante de los sectores populares. Es uno de los avances más importantes que nos dejó Néstor. Cicatrizó la mayoría de las heridas que existían en los sectores populares. Nos
calificaban entre comunistas y no comunistas, entre guerrilleros y no guerrilleros, violentos y no violentos. Siempre había un estigma para separarnos. Y Néstor empezó, con mucha paciencia a tejer y a unir.
—¿Escuchó hablar alguna vez de él en La Plata?
—No. Yo era muy amigo del viejito Cepernic, que fue gobernador en Santa Cruz. Cuando venía, se quedaba en mi casa. Una de las veces, me dice que prestara atención a Néstor, que era mejor gobernador que él. Todavía no era candidato a presidente.
—Ni era en la dictadura.
—No. En la dictadura no lo conocí a Néstor en La Plata.
—Integró el grupo que dirigía Vicente Leónidas Saadi.
—Intransigencia, sí.
—¿Cómo les explicaría a los jóvenes las diferencias entre aquel Saadi y lo que hoy representa el apellido Saadi?
—El viejo era muy peronista, pero fue el primero que planteó el no pago a la deuda externa. Cuando secuestran y los matan a
—¿Escuchó hablar alguna vez de él en La Plata?
—No. Yo era muy amigo del viejito Cepernic, que fue gobernador en Santa Cruz. Cuando venía, se quedaba en mi casa. Una de las veces, me dice que prestara atención a Néstor, que era mejor gobernador que él. Todavía no era candidato a presidente.
—Ni era en la dictadura.
—No. En la dictadura no lo conocí a Néstor en La Plata.
—Integró el grupo que dirigía Vicente Leónidas Saadi.
—Intransigencia, sí.
—¿Cómo les explicaría a los jóvenes las diferencias entre aquel Saadi y lo que hoy representa el apellido Saadi?
—El viejo era muy peronista, pero fue el primero que planteó el no pago a la deuda externa. Cuando secuestran y los matan a
Cambiasso y Pereyra Rossi en Rosario, fue el que inició la causa. Nilda fue la abogada, pero el viejo era el que impulsaba esas cosas. Era un viejo cabrón, peleador de sus ideas. Y yo, como siempre fui muy irrespetuoso de algunas cosas, me animaba a discutirle.
—Menem fue también muy aliado de Saadi.
—No lo traté, pero sí iba a los encuentros juveniles que hacíamos. Menem era como la figura, porque era el que planteaba la participación de la juventud. Hoy parece una locura no darle participación a la juventud. Y Menem fue el primero que empezó a hacerlo.
—¿Cómo explica, fundamentalmente al lector no peronista, que puedan estar Saadi, Menem y Kirchner?
—El otro día miraba qué fue para los yanquis el neoconservadurismo, que en realidad es el neoliberalismo, porque en EE.UU. ser conservador es lo que para nosotros es ser liberal. Ser liberal es progresista.
—Exactamente. Definimos la posición de PERFIL como liberal de izquierda.
—Menem fue también muy aliado de Saadi.
—No lo traté, pero sí iba a los encuentros juveniles que hacíamos. Menem era como la figura, porque era el que planteaba la participación de la juventud. Hoy parece una locura no darle participación a la juventud. Y Menem fue el primero que empezó a hacerlo.
—¿Cómo explica, fundamentalmente al lector no peronista, que puedan estar Saadi, Menem y Kirchner?
—El otro día miraba qué fue para los yanquis el neoconservadurismo, que en realidad es el neoliberalismo, porque en EE.UU. ser conservador es lo que para nosotros es ser liberal. Ser liberal es progresista.
—Exactamente. Definimos la posición de PERFIL como liberal de izquierda.
—Está utilizando una definición norteamericana. En la Argentina no lo diga. A liberal le hemos dado otro significado.
—Es la definición universal desde “Le Monde” hasta “The New York Times”. El neoliberalismo es lo contrario: un retorno al conservadurismo.
—Son demócratas haciendo políticas conservadoras, dicen los yanquis.
—Acá, los conservadores se disfrazaban de liberales.
—Claro. Menem era un neoliberal.
—O sea un conservador que se llevaba bárbaro con Bush. ¿Saadi no era un buen exponente del conservador popu
—Es la definición universal desde “Le Monde” hasta “The New York Times”. El neoliberalismo es lo contrario: un retorno al conservadurismo.
—Son demócratas haciendo políticas conservadoras, dicen los yanquis.
—Acá, los conservadores se disfrazaban de liberales.
—Claro. Menem era un neoliberal.
—O sea un conservador que se llevaba bárbaro con Bush. ¿Saadi no era un buen exponente del conservador popu
lar peronista?
—Existía otra categoría, los caudillos del interior, como Saadi, que son conservadores populares.
—¿No lo son también los hermanos Rodríguez Saá?
—Son más o menos lo mismo en ese sentido.
—¿Y cómo pueden convivir esas contradicciones en el mismo partido?
—El peronismo no es eso para mí. El peronismo es lo que vive en el pueblo, que Menem destruyó al hacer esas políticas liberales de injusticia social y de favorecer al capital. Destruyeron lo que era la conciencia peronista.
—Menem y Rodríguez Saá son populistas. ¿Entonces la palabra populista no alcanza a definir a “su” peronismo?
—Puiggrós y todos esos compañeros nos definían como nacionalistas, populares, revolucionarios. Y nosotros le tenemos que agregar hoy: latinoamericanistas.
—¿Está mal que los gobiernos nacionalistas latinoamericanos no hayan criticado las matanzas de Kadafi y la represión del pueblo libio?
—Lo que está pasando
—Existía otra categoría, los caudillos del interior, como Saadi, que son conservadores populares.
—¿No lo son también los hermanos Rodríguez Saá?
—Son más o menos lo mismo en ese sentido.
—¿Y cómo pueden convivir esas contradicciones en el mismo partido?
—El peronismo no es eso para mí. El peronismo es lo que vive en el pueblo, que Menem destruyó al hacer esas políticas liberales de injusticia social y de favorecer al capital. Destruyeron lo que era la conciencia peronista.
—Menem y Rodríguez Saá son populistas. ¿Entonces la palabra populista no alcanza a definir a “su” peronismo?
—Puiggrós y todos esos compañeros nos definían como nacionalistas, populares, revolucionarios. Y nosotros le tenemos que agregar hoy: latinoamericanistas.
—¿Está mal que los gobiernos nacionalistas latinoamericanos no hayan criticado las matanzas de Kadafi y la represión del pueblo libio?
—Lo que está pasando
en los países árabes, para mí, es que el neoliberalismo empezó de la periferia al centro. Lo que estamos viendo en Europa y en los países árabes no es una crisis. Es la mejor manera de disfrazar un robo.
—Si estuvo alguna vez en los países norafricanos, parecen más periferia que centro, ¿no?
—Sí, pero en estas crisis están destruyendo el Estado de Bienestar europeo. Y en los países árabes están destruyendo lo que quedó del partido Baas, para decirlo de alguna manera. Lo que fue el peronismo en la Argentina, fue el partido Baas en todos esos países, y lo que se está produciendo ahora es la caída de un proceso donde primero se liberalizaron ellos, digamos, y hoy se están cayendo como modelo político.
—Usted también cofundó Quebracho, ¿cómo fue que después se separó?
—Eramos once pequeñas organizaciones que nos empezamos a juntar en la resistencia contra Menem. Al principio, hasta Patricia estaba.
—¿Patricia Bullrich?
—Sí, una semana estuvo, al prin
—Si estuvo alguna vez en los países norafricanos, parecen más periferia que centro, ¿no?
—Sí, pero en estas crisis están destruyendo el Estado de Bienestar europeo. Y en los países árabes están destruyendo lo que quedó del partido Baas, para decirlo de alguna manera. Lo que fue el peronismo en la Argentina, fue el partido Baas en todos esos países, y lo que se está produciendo ahora es la caída de un proceso donde primero se liberalizaron ellos, digamos, y hoy se están cayendo como modelo político.
—Usted también cofundó Quebracho, ¿cómo fue que después se separó?
—Eramos once pequeñas organizaciones que nos empezamos a juntar en la resistencia contra Menem. Al principio, hasta Patricia estaba.
—¿Patricia Bullrich?
—Sí, una semana estuvo, al prin
cipio del gobierno de Menem, que vino el barco este a Malvinas. Usted lo sacó en una revista que sale mucho.
—“Noticias”, la más crítica de Menem que hubo.
—Primero tratamos de juntar a los peronistas que resistían, pero éramos muy pocos al principio. Nos sumamos al intento de Ubaldini en la provincia de Buenos Aires, cuando fue candidato a gobernador. Fue el último intento de resistencia peronista a Menem, a lo que se venía. Entonces, empezamos a juntar grupos de pibes jóvenes que se estaban sumando a la política, más de la izquierda que desde el peronismo. Las pequeñas organizaciones se juntaron en una coordinadora y empezaron a trabajar en la resistencia contra Menem. La mayoría no era peronista.
—¿Qué pasó con Quebracho, que termina enfrentado al kirchnerismo? Esteche preso, con huelga de hambre.
—“Noticias”, la más crítica de Menem que hubo.
—Primero tratamos de juntar a los peronistas que resistían, pero éramos muy pocos al principio. Nos sumamos al intento de Ubaldini en la provincia de Buenos Aires, cuando fue candidato a gobernador. Fue el último intento de resistencia peronista a Menem, a lo que se venía. Entonces, empezamos a juntar grupos de pibes jóvenes que se estaban sumando a la política, más de la izquierda que desde el peronismo. Las pequeñas organizaciones se juntaron en una coordinadora y empezaron a trabajar en la resistencia contra Menem. La mayoría no era peronista.
—¿Qué pasó con Quebracho, que termina enfrentado al kirchnerismo? Esteche preso, con huelga de hambre.
—Un punto de ruptura fue cuando se veía venir una ofensiva. Veníamos cortando rutas y haciendo paros con Moyano, y terminaron con represión, compañeros presos y sin nada. Y eran sectores más bien estudiantiles porque si llevabas a la gente del barrio al corte de ruta, en general, lo que pasaba era que no podían entrar de vuelta porque quedaba la doña presa, el pibe… Entonces, eran más militantes los que se movilizaban. El primer corte masivo fue el de Corrientes, con De la Rúa, el del puente; también hay represión y no se consigue nada, empieza la carpa. Después, los cortes del norte, en donde ya el Estado empieza a aflojar y a dar respuestas: los primeros planes Trabajar, aparece comida. Gendarmería dice que hasta ese corte, hubo cuarenta por año; desde ese corte ha
sta los seis meses que vinieron, hubo 300 y pico. Ahí se venía una masividad, porque se cortaba por cualquier cosa: había un accidente de autos y la gente cortaba para pedir los semáforos. El modelo neoliberal de Estado empezaba a caerse. Y lo que no se comprendió era que ahí había una salida política. Nosotros tampoco, aclaro.
—¿En qué año fundó el Movimiento de Trabajadores Desocupados Evita?
—Un año antes de que estuviera Néstor. Antes hicimos el intento de la candidatura del cura Farinello. Participamos en el Polo Social, que fue otra frustración. La mejor imagen es la de Pino; no sé si se acuerda cómo termina la película, que entra la camarita sola a la Casa de Gobierno y se sienta en el sillón presidencial: eso es Néstor. No construimos una salida al liberalismo desde los sectores de la resistencia, sino que vino de la política.
—Hay un estudio de la Fundación Gino Germani, de la Facultad de Sociología de la UBA, con el análisis de todas las p
—¿En qué año fundó el Movimiento de Trabajadores Desocupados Evita?
—Un año antes de que estuviera Néstor. Antes hicimos el intento de la candidatura del cura Farinello. Participamos en el Polo Social, que fue otra frustración. La mejor imagen es la de Pino; no sé si se acuerda cómo termina la película, que entra la camarita sola a la Casa de Gobierno y se sienta en el sillón presidencial: eso es Néstor. No construimos una salida al liberalismo desde los sectores de la resistencia, sino que vino de la política.
—Hay un estudio de la Fundación Gino Germani, de la Facultad de Sociología de la UBA, con el análisis de todas las p
rotestas: el tipo, el modo, la demanda, el actor, la gente. Y se ve que a partir de 1999 crecen enormemente los cortes y las manifestaciones, y decaen enormemente los paros y las protestas sindicales.
—El intendente de Ensenada iba a los cortes con nosotros, y era del sindicato municipal; los sindicatos estaban también en los cortes. Uno hacía una huelga y en vez de ganar derechos, los perdía, lo despedían. El corte de ruta le dolía más al modelo que la huelga.
—Me refiero a los sindicatos clásicos, peronistas, fabriles, los de la CGT, no de la CTA. ¿Los de la CGT no vieron que los desocupados tuvieron que representar a los ocupados?
—El primer acto, fundando la CTD Aníbal Verón, lo hacemos en el sindicato de la UTA. Estaba Palacios con Moyano, que eran opositores, y lo cierra Moyano. Esto no quiere justificar lo que usted dice, que creo que es cierto: no hay una comprensión cabal de la situación de la clase trabajadora aun hoy, no hay una verdadera dimensión en muchos sectores sindicales de la situación de los trabajadores. Muchos de los conflictos que le plantean a Cristina son de un pedacito de la clase trabajadora. Hay una división muy grande de la clase trabaj
—El intendente de Ensenada iba a los cortes con nosotros, y era del sindicato municipal; los sindicatos estaban también en los cortes. Uno hacía una huelga y en vez de ganar derechos, los perdía, lo despedían. El corte de ruta le dolía más al modelo que la huelga.
—Me refiero a los sindicatos clásicos, peronistas, fabriles, los de la CGT, no de la CTA. ¿Los de la CGT no vieron que los desocupados tuvieron que representar a los ocupados?
—El primer acto, fundando la CTD Aníbal Verón, lo hacemos en el sindicato de la UTA. Estaba Palacios con Moyano, que eran opositores, y lo cierra Moyano. Esto no quiere justificar lo que usted dice, que creo que es cierto: no hay una comprensión cabal de la situación de la clase trabajadora aun hoy, no hay una verdadera dimensión en muchos sectores sindicales de la situación de los trabajadores. Muchos de los conflictos que le plantean a Cristina son de un pedacito de la clase trabajadora. Hay una división muy grande de la clase trabaj
adora: el agua, la leche y la crema.
—Moyano fue una excepción en ese punto.
—Sí, la mayoría no vio lo que estaba pasando ni lo que pasa.
—¿Se podría interpretar que los sindicatos son burgueses y clasistas y ven a los piqueteros como “lumpenproletariat”?
—Los sindicatos eran muy peronistas, y querer reproducir el modelo peronista en un mundo que cambió es difícil. Es difícil ver cuál es el modelo de organización sindical y de organización social en un nuevo marco político y económico. Cuando Perón empezó, el 5% de los compañeros estaban agremiados y el 5% estaba en blanco. En un año lo llevó a casi el 70% de afiliados y en blanco. Eso fue una revolución clasista del pero
—Moyano fue una excepción en ese punto.
—Sí, la mayoría no vio lo que estaba pasando ni lo que pasa.
—¿Se podría interpretar que los sindicatos son burgueses y clasistas y ven a los piqueteros como “lumpenproletariat”?
—Los sindicatos eran muy peronistas, y querer reproducir el modelo peronista en un mundo que cambió es difícil. Es difícil ver cuál es el modelo de organización sindical y de organización social en un nuevo marco político y económico. Cuando Perón empezó, el 5% de los compañeros estaban agremiados y el 5% estaba en blanco. En un año lo llevó a casi el 70% de afiliados y en blanco. Eso fue una revolución clasista del pero
nismo porque dio un protagonismo social, político y económico a un sector social. Después, hubo treinta o cuarenta años de la política argentina con ese sector, no importaba quién gobernaba, las conquistas eran inmodificables. Y tuvo que venir una traición desde adentro para cambiarlo. Hoy la situación es diferente, el 20%, 24% de los trabajadores están organizados, pero es muy lejos de nuestra meta.
—¿El PO sí vio que había masas sin representatividad en los desocupados y, a pesar de que se llama Partido Obrero, quiso representar a los que no eran, nunca habían sido o ya no eran más obreros?
—No sé. El PO creció en ese sector en el final, con el gobierno de Néstor. En los sectores sindicales es más lenta la comprensión de los fenómenos del liberalismo porque el peronismo fue muy fuerte en la organización sindical. Hay una añoranza de volver a eso, y lo que no se sabe es que no se puede volver. Yo lo discutía con Néstor: “Estamos llegando al fifty-fifty y a los míos no les toca”. Esa bandera alcanzaba para tener justicia dentro de la clase. Hoy eso no alcanza. Hay muchas cosas que son hasta fundacionales del peronismo que
—¿El PO sí vio que había masas sin representatividad en los desocupados y, a pesar de que se llama Partido Obrero, quiso representar a los que no eran, nunca habían sido o ya no eran más obreros?
—No sé. El PO creció en ese sector en el final, con el gobierno de Néstor. En los sectores sindicales es más lenta la comprensión de los fenómenos del liberalismo porque el peronismo fue muy fuerte en la organización sindical. Hay una añoranza de volver a eso, y lo que no se sabe es que no se puede volver. Yo lo discutía con Néstor: “Estamos llegando al fifty-fifty y a los míos no les toca”. Esa bandera alcanzaba para tener justicia dentro de la clase. Hoy eso no alcanza. Hay muchas cosas que son hasta fundacionales del peronismo que
no alcanzan. Hoy tenemos un grado de injusticia dentro de la clase que es tremendo. Entonces, para resolver eso hacen falta otras políticas.
—¿Los sindicalizados eran la clase alta de los trabajadores y veían a los desocupados como competidores?
—También tiene que ver con el peronismo: que hayan surgido en Mosconi o en Tartagal tiene que ver con la sindicalización de esas empresas. Uno tenía en el territorio al compañero que había sido tornero y que era desocupado; era parte de la organización, ayudaba, y cuando lo sacábamos de la marginalidad, se transformaba en un líder natural del barrio.
—Los que estaban empleados en empresas privadas en los 90 defendían la convertibilidad porque sus sueldos eran buenos y querían cuidar ese privilegio.
—Eso todavía está. Cristina, en el acto de José C. Paz, plantea que en muchos sectores sindicales hay conflictos de compañeros que ganan 15 lucas, no me acuerdo, y yo tengo en José C. Paz otros que apenas llegan a 2 lucas. Hemos avanzado muchísimo, pero hay nuevos desafíos porque cuando se avanza, se encuentran nuevos desafíos. Comprender y encontrar políticas para resolverlo nos va a costar mucho.
—¿Se equivocó De la Rúa al tratar de sacarles a los intendentes del GBA las respuestas y llevarlas todas al Ministerio de Acción Social? ¿Los intendentes eran contenedores?
—La crisis ya estaba, pero el modelo neoliberal es sustentable; hay países que lo siguen aplicando. No fue sustentable acá porque De la Rúa tenía que hacer lo que decía Cavallo, y cuando Cavallo les quiere sacar a los estudiantes, salió Franja Morada y le hicieron cincuenta cortes en un día en la Capital. No se podía caminar. Acá hay un grado de conciencia que hace que ese modelo no sea viable.
—Cuando entrevisté a Lech Walesa, me explicó cómo fue cambiando su repertorio de protesta: si tomaban la calle, los tanques rusos los arrasaban. La clave de la lucha de Solidaridad fue tomar las empresas y no la calle. En la Argentina fue al revés: tomar la calle y no las empresas.
—Era tomar el espacio público como punto de protesta. Era mostrar una Argentina que no se veía. Los pibes iban a Puerto Madero y les parecía que estaban en Nueva York. Y cruzaban al Conurbano y estaban en Africa. Lo que hicieron los piqueteros fue mostrar una realidad que existía.
—¿No cree que una de las explicaciones de por qué el método de protesta cambia de la huelga al corte es también porque a fines de los 90 la masificación de la TV por cable hizo que existieran los canales de noticias las 24 horas?
—Le doy la derecha como un factor. Nosotros trabajamos mucho con Norma Plá el tema de los jubilados. Ella tenía un acuerdo muy grande con un canal de noticias de 24 horas y nos ayudaba mucho ese canal. Ahí sí lo utilizamos.
—El corte como un espectáculo.
—Si sabíamos que teníamos comida para mantener el corte una semana, íbamos a tener gente una semana porque había hambre. Esa era la causa de fondo; después está todo lo otro. Hoy es tan difícil hacerlos con esa masividad porque no existe la situación. Hoy ponemos una olla popular en el centro, y la gente no va a comer.
—Productores televisivos les decían a los protestatarios que si no cortaban la calle o no existía algún grado de desorden, no era noticia. Había una interacción entre medio de comunicación y manifestantes.
—Todavía hoy está eso.
—Usted fue desarrollando todo un repertorio de protesta nuevo. En 2008, los ruralistas enfrentaron al Gobierno por las retenciones copiando el corte de ruta, piquete, movilización masiva frente a los medios. ¿Lo impresionó ver que lo usaran con otro fin?
—Ese show estuvo muy armado. Tuvimos un error comunicacional grande, no pudimos explicar que no era lo mismo un lockout patronal que un desocupado pidiendo comida.
—¿Podría encontrar allí la explicación del cisma entre el Grupo Clarín y el Gobierno? ¿No se dio cuenta Clarín de que no podía transmitir igual los piquetes contra Kirchner que contra De la Rúa y Duhalde, que Kirchner no tenía el mismo nivel de tolerancia?
—El error más grueso del grupo Clarín es su ambición, que no le dejó a usted hacer el diario porque no le dieron papel. En su competencia con los demás medios dejaron muchas brechas abiertas. Ya no es la defensa ni siquiera de un modelo, ya llegaron a la ridiculez.
—¿Fue un error desalojar por la fuerza de la Plaza de Mayo a quienes apoyaban el reclamo del campo?
—Ni siquiera fuimos a la plaza. Este muchacho que está con Lilita, Iglesias, ese día le pegó a una compañera nuestra y la mandó al hospital. Nunca pusimos un abogado para hacerle juicio, pero le pegó.
—¿Sabe que mí me pegaron los de Luis D’Elía?
—Sí, y lo lamento muchísimo. Creo que fue un error gravísimo. Insisto, Néstor nos enseñó a no agudizar las contradicciones, pero no al conjunto del pueblo, a la militancia.
—Usted tiene tanta o más participación en los movimientos sociales que D’Elía, pero él siempre fue una figura más mediática. Usted siempre tuvo un perfil más bajo. ¿Es una estrategia? ¿Una característica de su personalidad?
—Nunca pensé en salir a la vida pública porque quería ser un militante. Nunca pensé en ser un político porque creo que muchas cosas no me califican.
—¿Son injustas las acusaciones contra el Evita de ser un símil de las brigadas chavistas y que se preparan para disuadir a quienes pretendieran manifestar contra Cristina si la situación económica empeorara y generara protestas?
—El Evita es un movimiento social político en donde es muy difícil decir que un militante haga ninguna cosa de ésas. No lo haría por convicción.
—Vuelvo con la pregunta de cuando era montonero: ¿aprendió que la violencia no es el camino?
—Cualquiera que plantee una actitud violenta va a ser aislado de la sociedad. Es un avance sideral.
—El autor de “Gramática de la multitud”, Paolo Virno, en sus conferencias en la Universidad de Calabria, compara el desorden de las protestas de quienes se sienten fuera del Estado con una forma de “guerra civil dispersa”. ¿Existe ese estado de beligerancia?
—No lo veo así. Nosotros vamos a hacer la experiencia y ellos después van a escribir sobre ella y decir bien las cosas, pero primero tienen que dejarnos que hagamos la experiencia. Tenemos una nueva situación en la clase trabajadora que hay que atender, y esa situación nueva pasa por las fábricas, pero pasa también mucho por el territorio.
—¿Qué relación encuentra entre los movimientos de piqueteros de la Argentina y los indignados en Europa?
—No los conozco demasiado. Le pregunté a Jorge Taiana, que es el que los conoce más, y me dijo que son mucho más de clase media. Lo que está viviendo Europa es una reconversión y un ajuste monstruoso del modelo neoliberal. Están destruyendo el Estado y la clase trabajadora europea.
—¿Se podría decir que usted fue el artífice que permitió que el kirchnerismo agrupara a la mayoría de los movimientos piqueteros con el lema de organizar la esperanza?
—Néstor vio ese fenómeno y enseguida quiso conocerlo. Empezó a seguirlo desde el Gobierno. Tenía una visión de que esos compañeros tienen que ser parte del proceso de cambio. Enseguida nos puso a dialogar y a discutir.
—Desde el punto de vista de esos filósofos de la multitud, hay dos tipos de demandas: las democráticas, que se canalizan a través de las instituciones del Estado, y las demandas populares, que esán desinstitucionalizadas. ¿Usted convirtió las demandas populares en demandas democráticas?
—Tenemos que estar en el Estado: somos peronistas. Si no hay manera de organizar con el Estado, el Estado es el que tiene la responsabilidad.
—¿Organizar la demanda?
—La responsabilidad de organizar ese sector también es del Estado. Perón hizo una revolución porque le dio poder a los trabajadores humildes. Hoy nosotros, si queremos hacer un cambio de fondo en la Argentina, no hay manera de hacerlo si no le damos poder y organización a los humildes y a los trabajadores.
—¿Cuántos legisladores tiene a nivel nacional y en los distintos distritos?
—En cada uno de los cambios, Néstor fue más protagónico que yo. Lo primero que me planteó fue: “Así no llegás más, júntense todos”. Y nos unimos en un MPD Evita mucho más grande. Después, me dijo: “Si no hacen un salto a lo político…”. Y me dio una lista de diputados para que hablara y los sumara a la constitución del movimiento. Hoy el Evita es una organización política mucho más compleja, donde hay diputados, ministros, intendentes. El Evita tiene que hacer lo mismo que hizo el peronismo, que fue la gran maquinaria del poder de los trabajadores y los humildes en el Estado. Todavía no lo ha logrado fuertemente.
—¿Ha dejado de ser un movimiento social?
—Sí. Muchos compañeros vienen de la política, como la compañera de Catamarca, que se lanzó a la militancia tratando de resolver los problemas de su barrio, después su ciudad y después se dio cuenta: “Si no llego a ser intendenta, no puedo resolver nada”. Se presentó con boletita chiquitita, y ganó. La política quedó para un determinado sector social. El Estado es el lugar donde se tiene que construir el bien común y donde tienen que estar representados todos los sectores para que el bien sea común. O como el compañero de Varela que venía a los primeros piquetes a la Capital y teníamos que estar cuidando que robara lo menos posible. Hoy el Pitu es un dirigente de los mejores que tenemos. Lograr que compañeros que venían de una marginación se hayan transformando en dirigentes políticos y sociales, eso sí es orgullo.
—¿Puede haber en Moyano, que hacía reclamos para que los sindicalistas se integraran a la lista de legisladores, cierta inspiración en lo que ustedes estaban logrando?
—Primero, doy el ejemplo de Lula: sale del movimiento obrero, del sindicato metalúrgico. Pero el PT no era eso, era un partido en donde todos apoyaban la causa de los trabajadores. Se podía encontrar pibes universitarios.
—El partido de los sociólogos, le dicen en Brasil.
—Es así. Nosotros no hemos logrado con muchos dirigentes de organizaciones el apoderamiento de la clase, que es lo que creo que tenemos que lograr. Peleo en el movimiento para que los que nos representen sean lo más parecido a nuestro pueblo. Lo que sí tenemos es la representación de la sociedad. No se puede ir hacia la política de una manera corporativa sin que la sociedad nos apoye.
—¿La barba tiene algún significado?
—Cuando me sentí tranquilo y en legalidad definitiva, me la dejé y no me la saqué más. No lo había podido hacer durante todos esos años.
—¿Cómo es su relación con la familia proveedora de helados artesanales?
—Mi abuelo tuvo en La Plata la heladería más conocida, y mi padre tenía heladería, pero no soy pariente directo de esa familia. Es un tío abuelo mío el fundador. Eran verduleros y el helado lo hacían con la fruta que estaba más o menos, y así empezó con otro hermano. Después cierran esa casa, se separan y una rama de la familia fundó Freddo.
—Usted no tiene nada que ver con Freddo, ni con Pérsico, ni con la Volta actual.
—Nada. Mi tío abuelo fue el fundador de Freddo.
—¿Cuál es su vínculo con Carola Labrador, la madre de Candela, la chica asesinada? ¿Milita en el Evita?
—Estaba en una cooperativa nuestra de otro lugar. Es una obligación casi del Movimiento Evita meterse en cualquier conflicto social, y entonces estuvieron ayudando lo que han podido, sobre todo en el momento que buscaban a la piba.
—¿Usted la llevó a reunirse con la Presidenta?
—Ni la conozco ni la llevé. Fue por otro lado. Averigüé porque me echaban la culpa. Los compañeros la conocieron porque militan en ese barrio, y las compañeras de la cooperativa la quieren mucho.
—¿Cuál es el plan del Movimiento Evita para la continuación de obras de la Fundación Madres de Plaza de Mayo?
—Primera condición que pongo es que no quiero saber cuánto vale una bolsa de cemento. Tenemos experiencia en organizar a los compañeros para que desarrollen desde un roperito hasta una cooperativa que pueda construir un edificio, pero no nos dedicamos a eso. Lo que hicimos es ayudar en la organización de los compañeros que estaban.
—¿Ustedes aportarían la experiencia de trabajar con gente no acostumbrada al sistema de organización clásico de las empresas?
—Sí. Aceptaron trabajar en cooperativas y están contentos.
—¿Cómo le llegó la propuesta de que se hicieran cargo?
—Porque compañeros que conocían nuestro trabajo en las cooperativas nos pidieron que los ayudáramos. De hecho, con el tema administrativo de la Fundación no tenemos nada que ver.
—¿Quién le pagará a la cooperativa?
—No hemos hecho un programa especial, sino que hemos utilizado los programas que existen en el Gobierno.
—¿El Gobierno les va a pagar a las cooperativas la construcción de casas?
—No construcción de casas. Lo que vamos a hacer son trabajos de otra intensidad.
—¿Van a absorber la gente que se queda sin trabajo para otros trabajos?
—Sí.
—¿Y la construcción de casas cómo se va a resolver?
—Se hizo cargo cada provincia. El problema es que la gente no sabe que las obras de Capital son con fondos de la ciudad. Ningún periodista se dedicó a investigar. La de Piletones no tiene financiamiento nacional. El programa de las Madres empezó en Buenos Aires con Telerman, con fondos de la Ciudad. Después el Gobierno replicó el modelo en el resto del país y en Buenos Aires. Las obras de Villa 15 sí son con fondos nacionales. Las mayoría de las obras se van a terminar con empresas privadas. En la Capital lo que hemos hecho fue organizar cooperativas. Ojo, Castañares es una empresa privada.
—¿Siempre sospechó de Schoklender?
—La verdad...no, no sospeché de Schoklender. Lo vi como un tipo demasiado acelerado y eso no es bueno para los negocios, ni para la construcción social. Hay que ir poniendo ladrillo sobre ladrillo, dar tiempo para que las cosas maduren y se organicen bien.
—En la parte en la que ustedes están interviniendo, ¿era buen organizador?
—Sí, pero no organizaba a la gente como una organización política, social o solidaria. Las cooperativas son organizaciones muy solidarias.
—¿Organizaba más como si fuera una empresa?
—Sí. La cooperativa es muy solidaria y de conflicto constante, y hay que estar resolviéndolos. La mayoría de los que trabajan con nosotros son sectores que vienen de la marginalidad y de la destrucción. Hoy organizar a los pibes que ni trabajan, ni estudian y están en la esquina del barrio es difícil, y hay que hacerlo paulatinamente y no siempre la misma herramienta soluciona los mismos problemas.
—¿Hay alguna ventaja técnica de Meldorek para la construcción de las casas?
—El sistema que se está utilizando es rápido, sencillo. La casa es buena, tiene muchas ventajas económicas.
—¿Hay una patente de Meldorek?
—El sistema lo tienen varias empresas. Creo que es una empresa italiana la que fabricó las máquinas del panel. La verdad es que no conozco demasiado.
—¿Deberían licitarse esas obras?
—Está prohibido que una cooperativa se presente a una licitación porque tiene ventajas: no paga ingresos brutos. Eso habría que modificarlo; yo quisiera que los compañeros de Entre Ríos se pudieran presentar a licitación y estoy seguro de que la ganarían y la harían mejor. Hay cosas que tenemos que seguir cambiando para entender lo que es la economía social y la economía popular. En el trabajo de la economía social no es la competencia el problema, sino resolver el problema del compañero porque es un ser humano, un trabajador. Hay otra economía, y la mayoría de los trabajadores están en esa economía, donde se han inventado su trabajo, ya sea en cooperativas o que salen a hacer changas en el barrio o a podar o a limpiar piletas.
—¿Monotributistas?
—La mayoría ni siquiera es monotributista. Los monotributistas que están en Anses son un millón y medio. Siete millones están con patrón, y la población económicamente activa en la Argentina son 18 millones. Esa es la realidad de la clase trabajadora. A esos sectores hay que organizarlos para darles dignidad.
—¿Los medios fueron “por los pañuelos”, como dice el kirchnerismo, o hay errores?
—Muchos, sí. Clarín tiene un problema político. No fue por los pañuelos, fue por Cristina. Otros son errores en los que tiene que actuar la Justicia. La diferencia que hay en muchas villas de Capital o en los lugares donde están trabajando las Madres es notoria. Un compañero que estaba en la marginación hoy tiene un salario, obra social. Ahora hay que corregir e ir haciendo las cosas paso por paso, que no se pierda la obra.
—Fue vicejefe de Gabinete de Solá. ¿Le sorprende su salida de la oposición?
—No.
—¿Cómo explica que Solá dejara antes el kirchnerismo?
—Muchos compañeros pensaron que no era posible enfrentar lo que teníamos que enfrentar. Entonces dieron un paso atrás para tomar fuerza y después ir para adelante. Néstor no iba a dar un paso atrás, sabía que la salida estaba para adelante, y no pensaron que iba a profundizar el modelo de la manera que lo profundizó, y que eso iba a resolver el problema. Lo que resolvió el problema de conciencia de varios compañeros que ahora vuelven fue la actitud de Néstor.
—¿No piensa que Solá se sintió maltratado?
—Eso era secundario. Pero no solo él, infinidad de compañeros pensaron que no se podía, hasta del Evita.
—Los que quieran regresar al kirchnerismo, ¿deben ser bienvenidos?
—Sí. Mi amigo, el flaco Kunkel, me dijo una cosa de San Martín y yo la repito siempre. San Martín debe haber estado 11 años en el ejército realista matando árabes. Cuando llegó acá, lo tendríamos que haber fusilado con ese criterio. Nosotros lo tomamos y nos ayudó, en seis años nada más, a liberar América.
—¿Piensa que Scioli será el heredero del legado kirchnerista de Cristina?
—La heredera de Cristina va a ser Cristina. Puede ser que no gobierne, pero estará en condiciones de seguir siendo una líder de este proceso. Me imagino una salida al estilo de Lula. La valentía, la actitud, la forma de construcción de Cristina hacen que quede con los laureles. Scioli sabe que si va a ser algo, será en el proceso de construcción de Cristina.
—¿Ser la Dilma de Cristina, por ejemplo?
—Eso puede ser. Sueño que este proceso tenga una continuidad. Cristina tiene esa oportunidad histórica, y es el último esfuerzo que le pide Néstor, digamos.
—Al principio de la gestión, Scioli rompió el vínculo con su organización social. ¿Hubo un momento de distancia y ahora lo está apoyando?
—Lo conocí antes de que fuera candidato, cuando se cayó la de Felipe a gobernador, y no teníamos candidato en la provincia de Buenos Aires. Fui a cenar una vez con él, y me sorprendió. Me sorprendió después la candidatura, y fuimos los primeros con Kunkel en ir a apoyarlo. Había sido la decisión de Néstor, digamos. Pero más allá de eso, desde el primer momento empezamos a intentar trabajar juntos. Nos costó un tiempo adaptarnos a su estilo, pero eso es un problema nuestro más que de él.
—El Movimiento Evita apoya a Scioli, que no es muy progresista, ¿hay allí una contradicción a no agudizar?
—No sé. Le dije en un acto en La Plata que yo no me considero progresista. Me considero peronista. El progresismo no cree en el protagonismo de los sectores populares, en el poder de los trabajadores. Y yo creo que no hay posibilidad de resolver esto si los trabajadores y los humildes no participan en el proceso político de una manera mucho más activa.
—¿El progresismo es una vanguardia intelectual?
—No deja de ser una política de la burguesía. Y muchas veces del marxismo también. La diferencia entre un puntero y un militante nuestro es que el militante organiza a los sectores populares para que tengan poder, y el puntero intenta organizar los sectores populares para tener poder él. Un compañero que aprende a leer y escribir en el barrio tiene más poder, porque se va a poder desempeñar de otra manera en la vida y en la política.
—Amplía la ciudadanía.
—Se puede decir así. Los sectores populares son muy marginados del proceso político, los medios no nos ayudan, nos condenan mucho. Hay una defensa de la política como carrera; como existen Odontología, Medicina, existe la carrera política. Y la política no es eso. Yo le dije a Néstor: “No voy a ser candidato a nada. Y mucha de las cosas que yo haga te van a hacer perder el voto”. Pero son las cosas que hay que hacer. Cuando estén las cosas bien, apoyaré. Cuando estén las cosas mal, trataré de corregirlas sin hacer daño, o el menos posible. ¿De qué democracia hablamos cuando la mayoría está marginada?
—¿Moyano debe seguir en 2012 al frente de la CGT?
—Sí. Moyano es la expresión del sindicalismo de la resistencia. Puede tener un montón de errores, pero expresa eso. Y lo que hizo creando la Juventud Sindical, esos pibes que te pueden recitar a Trotski y a Perón, por decirlo de alguna manera, y que se están formando. No hay posibilidad de hacer una transformación sin construir un nuevo Estado, una nueva CGT, y un nuevo Movimiento Evita. Pero no hay posibilidades de construir si no vamos renovando el proceso. Y en el sindicalismo necesitamos un proceso de renovación fuerte.
—A uno de sus hijos lo detuvieron hace dos años con droga que llevaba en una camioneta del Ministerio de Desarrollo Social. ¿Cómo lo tomó?
—Llevaba cuatro macetitas, dos que se demostró que era marihuana, y dos que estaban muy secas y no se sabía lo que eran. Creo que se equivocó, fiero... Cultivar marihuana es un delito. Cometió un error en el sentido de que quiso hacer una cuestión solidaria con una persona y se equivocó: no era ésa la manera. Soy muy duro con el tema de las drogas por el sector en el que estoy. Y él también. Si aflojamos un poquito, estamos en peligro de gol. No se puede ser permisivo. El error más grave es que era la camioneta en la cual me venía a buscar a mí. No lo condeno porque es uno de los que menos podría sospechar. Es un militante, pelea contra eso. El flagelo más grande que tenemos en el barrio no es la marihuana, es la cerveza.
—¿El alcohol es peor?
—Y vale menos que un sachet de leche. Le pido a Scioli que pongan un impuesto a la bebida alcohólica. Eso es muy impopular en el Movimiento Evita: cada vez que lo digo me silban. El paco es condenado socialmente, es una batalla que hemos logrado en el barrio. El paquero es mal visto, y el que viene con vino, como son gente de edad, también lo esconde. El que viene con seis birras, dice: “Flaco, me compré unas birras, vamos a tomarlas”. Esos compañeros son los más violentos en el barrio. El paquero y el que consume marihuana son más tranquilos; se autodestruyen. El problema más grande es la destrucción del compañero. Cuando está en esa situación, es el pibe que te pide peaje en la esquina, que te vende el calefón de la mamá para comprar. La mayoría de los compañeros que se van a atender a los centros de drogadicción de la Provincia, el 60% es por alcohol. El problema se resuelve subiendo un impuesto a las bebidas alcohólicas.
—¿Le gusta más la gestión de Cristina que la de Néstor?
—Es difícil de evaluar. Néstor tenía que salir de un infierno, pero a Cristina le tocó profundizar. Hasta Clarín quería salir del infierno porque tenía tanta deuda que se estaba quemando; si lo dejaban un tiempito más, se caía. Cristina es otra forma de conducir, de hacer las cosas en la misma dirección, por supuesto.
—¿Cuál es el próximo desafío?
—La dignidad de los trabajadores. El tema es igualar a los trabajadores y construir la unidad en la clase trabajadora. Nosotros estamos intentando construir organizaciones que representen a los trabajadores. Queremos que el Evita siga adelante como una organización social, pero vamos a construir organizaciones de la economía popular.
—¿Habrá más o menos conflictividad?
—La conflictividad social siempre existe porque lo bueno es que los sectores sociales estén disconformes. Conformarlos con la pobreza o con la desigualdad está mal. El Gobierno va a tener una nueva característica de conflicto porque los desafíos son diferentes.
—¿Dónde imagina el conflicto?
—El problema va a ser la pelea por los derechos. Tenemos trabajo, cooperativa, y yo quiero que esos compañeros ganen lo mismo que otros, que tengan obra social y los mismos derechos que tienen los que están en otros procesos económicos. Me gustaría tener, como en otros países, un ministerio de la economía popular, por ejemplo. Estudiar y generar política para ese proceso económico, que no son políticas sociales ni políticas de trabajo.
—¿Sino de desarrollo?
—Exacto. Hay que pensar políticas de desarrollo para un sector que no necesita los mismos elementos tecnológicos. Necesita otra organización.
—Al salir del infierno, el antagonismo fue con los acreedores y la deuda. En el último ciclo, el antagonismo fue con los medios de comunicación...
—(Interrumpe)... Con las corporaciones. Con la corporación del campo. El desafío es construir un proceso económico en otro lugar. No alcanza con construir proceso económico en la economía de mercado, no ganan todos los compañeros. Cuando estaba en la Provincia con Felipe, por ejemplo, iba a inaugurar una fábrica. Era una inversión millonaria en dólares. Le digo: “Felipe, ¿cuántos compañeros van a trabajar acá?”. “58.” “¿Cuántas de éstas hacen falta para mis compañeros?” Sólo en ese barrio, yo tenía diez cooperativas de 16 compañeros cada una haciendo veredas. Ciento sesenta. ¿Cuántas hacen falta de estas inversiones para llegar a que todos estos compañeros tengan trabajo? Todos los compañeros no van a estar en esta economía.
—Es una paradoja mundial ante cada aumento de productividad.
—Hablando con los compañeros de Argentina Trabaja en plenarios, asambleas, les ponía de ejemplo que si a los chinos, en el acuerdo con la Argentina, les dábamos tractores o máquinas para plantar el arroz y dejaban de usar el palito, nacían los piqueteros chinos. Los chinos siguen subsidiando esa economía porque saben que si dejan de plantar con el palito se arma lío. Y un compañero marginado dijo: “Entonces la pala y la escoba nuestra de Argentina Trabaja son el palito de los chinos”.
—Keynes puro: hacer pozos y volver a taparlos para generar trabajo, si hiciera falta.
—No, porque acá hay una economía que existe. Entonces hay que generar otros procesos económicos. Que están ahí, que existen. Tiene mucha más claridad económica ese compañero que dijo lo de la pala y la escoba que nuestros economistas. Nosotros tenemos mucho trabajo con los campesinos en muchos lugares, como en el Chaco. En la tierra más fértil de América, el 80% de lo que consumen va de la Pampa Húmeda. ¿Cuál es la reivindicación que nos piden los compañeros? Que el 80% de lo que consuman los chaqueños lo plantemos en el Chaco. Y si eso no se produce, nos va a pasar como nos pasó con la migración interna que hubo por la soja.
—Compare La Cámpora con la Juventud Peronista.
—La Cámpora nace en el conflicto contra las corporaciones. Son los que más han crecido. Creo que tiene una oportunidad extraordinaria.
—¿Por qué no sintetizamos lo de corporaciones: campo y medios?
—Campo y medios... sí puede ser. La agrupación política también es una corporación. A veces la sindical también. Pero Cristina le dio un sacudón extraordinario a la corporación política con La Cámpora.
—¿Es la herramienta contra las corporaciones?
—No. Crecieron en ese momento porque es un sector juvenil muy grande que se sumó al kirchnerismo. Donde se canonizó ese sector fue ahí.
—¿Jóvenes formados intelectualmente y de clase media?
—Puede ser que la mayoría sea clase media, pero son los jóvenes que se sumaron en ese momento y creo que eso es bueno. Cualificó al movimiento popular. Nuestros compañeros lo ven como una competencia en el territorio porque estamos parados en el mismo espacio, no por otra cosa.
—¿Qué les da identidad a los del Evita y qué les da identidad a los de La Cámpora?
—El Evita tiene más años de historia y un desarrollo en todas las provincias y pueblitos.
—¿Evita es más popular, más de base?
—No, porque espero que La Cámpora haga lo mismo que nosotros. Tienen un capital monstruoso. Una fuerza tiene rigor revolucionario o de transformación cuando se logra juntar a esos pibes, meterlos en un territorio y unirlos al destino de los pobres y humildes. Esa es la formación política, no está en los libros. En un libro hay información, no formación.
—¿Cómo ve a La Cámpora?
—Si se forman en el compromiso y el amor a los trabajadores y humildes, van a ser grandes militantes y se puede transformar en una fuerza importante. No me da problema ni competencia porque yo tengo que estar.
—¿Ve esa posibilidad?
—Hay que resolver los problemas, y ellos nos pueden ayudar muchísimo. Hay lugar para todos.
—¿En 2015, esa Dilma de Cristina surgirá de La Cámpora?
—No sé. Conociéndola a Cristina, va a ser lo que no esté instalado. Nos va a sorprender a todos porque es su forma de conducir. Ella toma las decisiones en el momento en que las tiene que tomar.
—¿Cómo una persona que define como tan magistral hace dos años perdió las elecciones con De Narváez?
—Perdimos por lo que no hicimos, no por lo que hicimos.
—No hacer es un error también.
—Es un error. Y puede ser también porque no da la coordinación de fuerzas, porque no tenía la fuerza para hacerlo, porque no estaba la oportunidad política, porque tenía otro problema. Fuimos a elecciones en medio de una crisis internacional. Y los trabajadores que no tienen derechos son los primeros que sufren. Cuando la gente empieza a tener problemas económicos, le dice a la muchacha que en lugar de ir cinco días vaya tres; que el pibe que viene a podar no venga. Eso se notaba en el barrio, y era un problema. Fuimos a elecciones en medio de ese clima, y las ideas o las actitudes propagandísticas neoconservadoras prenden. Después desaparecen.
—¿Lo que cambió entre 2009 y 2011, fundamentalmente, es la macroeconomía internacional?
—No. La asignación por hijo, que empezamos a recuperar derechos, que nos pusimos…
—... Podrían haberlo hecho antes. La Ley de Medios…
—La asignación por hijo fue posible porque nacionalizamos lo de la AFJP. Y lo de la AFJP fue posible porque teníamos las suficientes fuerzas como para hacerlo en ese momento. Néstor y Cristina son muy hábiles en la coyuntura política. Dijeron: “Crisis internacional… Pum. Palazo. Recuperemos esto”. Se dieron determinadas condiciones por la crisis, pero también aparecía cuál era la salida. Y la salida era profundizar.
—¿Una oportunidad que no existía antes?
—Claro. La habilidad de Néstor y de Cristina era que encontraban la puerta cuando nosotros estábamos derrotados. Ni un paso atrás era la consigna cuando iba a charlar con Néstor. “Si tenemos que dar cinco para adelante”, decía.
—¿Se van a dar cinco pasos para adelante en diciembre?
—Cada voto a Cristina es para seguir transformando. Vi cosas en esta elección que vi sólo en la primera elección de Perón. La gente fue a votar masivamente a Cristina para darle el poder suficiente para que no la toquen, porque quiere que continúe en este camino. Tiene la oportunidad de seguir transformando y lo va a hacer. El pueblo le da el poder para que lo use. Eso lo sabe Cristina. Y lo va a utilizar para transformar la realidad.
—¿Hay algo que quiera agregar sobre lo que le pregunté, o algo que no le haya preguntado que quiera agregar?
—No sé si estamos bien, pero creo que hay nuevos desafíos. Es muy bueno para Argentina. Lo que hemos hecho hasta acá no es nada comparado con lo que tenemos que hacer. Ni empezamos. Ese es el mensaje que tenemos que darnos
—¿Los sindicalizados eran la clase alta de los trabajadores y veían a los desocupados como competidores?
—También tiene que ver con el peronismo: que hayan surgido en Mosconi o en Tartagal tiene que ver con la sindicalización de esas empresas. Uno tenía en el territorio al compañero que había sido tornero y que era desocupado; era parte de la organización, ayudaba, y cuando lo sacábamos de la marginalidad, se transformaba en un líder natural del barrio.
—Los que estaban empleados en empresas privadas en los 90 defendían la convertibilidad porque sus sueldos eran buenos y querían cuidar ese privilegio.
—Eso todavía está. Cristina, en el acto de José C. Paz, plantea que en muchos sectores sindicales hay conflictos de compañeros que ganan 15 lucas, no me acuerdo, y yo tengo en José C. Paz otros que apenas llegan a 2 lucas. Hemos avanzado muchísimo, pero hay nuevos desafíos porque cuando se avanza, se encuentran nuevos desafíos. Comprender y encontrar políticas para resolverlo nos va a costar mucho.
—¿Se equivocó De la Rúa al tratar de sacarles a los intendentes del GBA las respuestas y llevarlas todas al Ministerio de Acción Social? ¿Los intendentes eran contenedores?
—La crisis ya estaba, pero el modelo neoliberal es sustentable; hay países que lo siguen aplicando. No fue sustentable acá porque De la Rúa tenía que hacer lo que decía Cavallo, y cuando Cavallo les quiere sacar a los estudiantes, salió Franja Morada y le hicieron cincuenta cortes en un día en la Capital. No se podía caminar. Acá hay un grado de conciencia que hace que ese modelo no sea viable.
—Cuando entrevisté a Lech Walesa, me explicó cómo fue cambiando su repertorio de protesta: si tomaban la calle, los tanques rusos los arrasaban. La clave de la lucha de Solidaridad fue tomar las empresas y no la calle. En la Argentina fue al revés: tomar la calle y no las empresas.
—Era tomar el espacio público como punto de protesta. Era mostrar una Argentina que no se veía. Los pibes iban a Puerto Madero y les parecía que estaban en Nueva York. Y cruzaban al Conurbano y estaban en Africa. Lo que hicieron los piqueteros fue mostrar una realidad que existía.
—¿No cree que una de las explicaciones de por qué el método de protesta cambia de la huelga al corte es también porque a fines de los 90 la masificación de la TV por cable hizo que existieran los canales de noticias las 24 horas?
—Le doy la derecha como un factor. Nosotros trabajamos mucho con Norma Plá el tema de los jubilados. Ella tenía un acuerdo muy grande con un canal de noticias de 24 horas y nos ayudaba mucho ese canal. Ahí sí lo utilizamos.
—El corte como un espectáculo.
—Si sabíamos que teníamos comida para mantener el corte una semana, íbamos a tener gente una semana porque había hambre. Esa era la causa de fondo; después está todo lo otro. Hoy es tan difícil hacerlos con esa masividad porque no existe la situación. Hoy ponemos una olla popular en el centro, y la gente no va a comer.
—Productores televisivos les decían a los protestatarios que si no cortaban la calle o no existía algún grado de desorden, no era noticia. Había una interacción entre medio de comunicación y manifestantes.
—Todavía hoy está eso.
—Usted fue desarrollando todo un repertorio de protesta nuevo. En 2008, los ruralistas enfrentaron al Gobierno por las retenciones copiando el corte de ruta, piquete, movilización masiva frente a los medios. ¿Lo impresionó ver que lo usaran con otro fin?
—Ese show estuvo muy armado. Tuvimos un error comunicacional grande, no pudimos explicar que no era lo mismo un lockout patronal que un desocupado pidiendo comida.
—¿Podría encontrar allí la explicación del cisma entre el Grupo Clarín y el Gobierno? ¿No se dio cuenta Clarín de que no podía transmitir igual los piquetes contra Kirchner que contra De la Rúa y Duhalde, que Kirchner no tenía el mismo nivel de tolerancia?
—El error más grueso del grupo Clarín es su ambición, que no le dejó a usted hacer el diario porque no le dieron papel. En su competencia con los demás medios dejaron muchas brechas abiertas. Ya no es la defensa ni siquiera de un modelo, ya llegaron a la ridiculez.
—¿Fue un error desalojar por la fuerza de la Plaza de Mayo a quienes apoyaban el reclamo del campo?
—Ni siquiera fuimos a la plaza. Este muchacho que está con Lilita, Iglesias, ese día le pegó a una compañera nuestra y la mandó al hospital. Nunca pusimos un abogado para hacerle juicio, pero le pegó.
—¿Sabe que mí me pegaron los de Luis D’Elía?
—Sí, y lo lamento muchísimo. Creo que fue un error gravísimo. Insisto, Néstor nos enseñó a no agudizar las contradicciones, pero no al conjunto del pueblo, a la militancia.
—Usted tiene tanta o más participación en los movimientos sociales que D’Elía, pero él siempre fue una figura más mediática. Usted siempre tuvo un perfil más bajo. ¿Es una estrategia? ¿Una característica de su personalidad?
—Nunca pensé en salir a la vida pública porque quería ser un militante. Nunca pensé en ser un político porque creo que muchas cosas no me califican.
—¿Son injustas las acusaciones contra el Evita de ser un símil de las brigadas chavistas y que se preparan para disuadir a quienes pretendieran manifestar contra Cristina si la situación económica empeorara y generara protestas?
—El Evita es un movimiento social político en donde es muy difícil decir que un militante haga ninguna cosa de ésas. No lo haría por convicción.
—Vuelvo con la pregunta de cuando era montonero: ¿aprendió que la violencia no es el camino?
—Cualquiera que plantee una actitud violenta va a ser aislado de la sociedad. Es un avance sideral.
—El autor de “Gramática de la multitud”, Paolo Virno, en sus conferencias en la Universidad de Calabria, compara el desorden de las protestas de quienes se sienten fuera del Estado con una forma de “guerra civil dispersa”. ¿Existe ese estado de beligerancia?
—No lo veo así. Nosotros vamos a hacer la experiencia y ellos después van a escribir sobre ella y decir bien las cosas, pero primero tienen que dejarnos que hagamos la experiencia. Tenemos una nueva situación en la clase trabajadora que hay que atender, y esa situación nueva pasa por las fábricas, pero pasa también mucho por el territorio.
—¿Qué relación encuentra entre los movimientos de piqueteros de la Argentina y los indignados en Europa?
—No los conozco demasiado. Le pregunté a Jorge Taiana, que es el que los conoce más, y me dijo que son mucho más de clase media. Lo que está viviendo Europa es una reconversión y un ajuste monstruoso del modelo neoliberal. Están destruyendo el Estado y la clase trabajadora europea.
—¿Se podría decir que usted fue el artífice que permitió que el kirchnerismo agrupara a la mayoría de los movimientos piqueteros con el lema de organizar la esperanza?
—Néstor vio ese fenómeno y enseguida quiso conocerlo. Empezó a seguirlo desde el Gobierno. Tenía una visión de que esos compañeros tienen que ser parte del proceso de cambio. Enseguida nos puso a dialogar y a discutir.
—Desde el punto de vista de esos filósofos de la multitud, hay dos tipos de demandas: las democráticas, que se canalizan a través de las instituciones del Estado, y las demandas populares, que esán desinstitucionalizadas. ¿Usted convirtió las demandas populares en demandas democráticas?
—Tenemos que estar en el Estado: somos peronistas. Si no hay manera de organizar con el Estado, el Estado es el que tiene la responsabilidad.
—¿Organizar la demanda?
—La responsabilidad de organizar ese sector también es del Estado. Perón hizo una revolución porque le dio poder a los trabajadores humildes. Hoy nosotros, si queremos hacer un cambio de fondo en la Argentina, no hay manera de hacerlo si no le damos poder y organización a los humildes y a los trabajadores.
—¿Cuántos legisladores tiene a nivel nacional y en los distintos distritos?
—En cada uno de los cambios, Néstor fue más protagónico que yo. Lo primero que me planteó fue: “Así no llegás más, júntense todos”. Y nos unimos en un MPD Evita mucho más grande. Después, me dijo: “Si no hacen un salto a lo político…”. Y me dio una lista de diputados para que hablara y los sumara a la constitución del movimiento. Hoy el Evita es una organización política mucho más compleja, donde hay diputados, ministros, intendentes. El Evita tiene que hacer lo mismo que hizo el peronismo, que fue la gran maquinaria del poder de los trabajadores y los humildes en el Estado. Todavía no lo ha logrado fuertemente.
—¿Ha dejado de ser un movimiento social?
—Sí. Muchos compañeros vienen de la política, como la compañera de Catamarca, que se lanzó a la militancia tratando de resolver los problemas de su barrio, después su ciudad y después se dio cuenta: “Si no llego a ser intendenta, no puedo resolver nada”. Se presentó con boletita chiquitita, y ganó. La política quedó para un determinado sector social. El Estado es el lugar donde se tiene que construir el bien común y donde tienen que estar representados todos los sectores para que el bien sea común. O como el compañero de Varela que venía a los primeros piquetes a la Capital y teníamos que estar cuidando que robara lo menos posible. Hoy el Pitu es un dirigente de los mejores que tenemos. Lograr que compañeros que venían de una marginación se hayan transformando en dirigentes políticos y sociales, eso sí es orgullo.
—¿Puede haber en Moyano, que hacía reclamos para que los sindicalistas se integraran a la lista de legisladores, cierta inspiración en lo que ustedes estaban logrando?
—Primero, doy el ejemplo de Lula: sale del movimiento obrero, del sindicato metalúrgico. Pero el PT no era eso, era un partido en donde todos apoyaban la causa de los trabajadores. Se podía encontrar pibes universitarios.
—El partido de los sociólogos, le dicen en Brasil.
—Es así. Nosotros no hemos logrado con muchos dirigentes de organizaciones el apoderamiento de la clase, que es lo que creo que tenemos que lograr. Peleo en el movimiento para que los que nos representen sean lo más parecido a nuestro pueblo. Lo que sí tenemos es la representación de la sociedad. No se puede ir hacia la política de una manera corporativa sin que la sociedad nos apoye.
—¿La barba tiene algún significado?
—Cuando me sentí tranquilo y en legalidad definitiva, me la dejé y no me la saqué más. No lo había podido hacer durante todos esos años.
—¿Cómo es su relación con la familia proveedora de helados artesanales?
—Mi abuelo tuvo en La Plata la heladería más conocida, y mi padre tenía heladería, pero no soy pariente directo de esa familia. Es un tío abuelo mío el fundador. Eran verduleros y el helado lo hacían con la fruta que estaba más o menos, y así empezó con otro hermano. Después cierran esa casa, se separan y una rama de la familia fundó Freddo.
—Usted no tiene nada que ver con Freddo, ni con Pérsico, ni con la Volta actual.
—Nada. Mi tío abuelo fue el fundador de Freddo.
—¿Cuál es su vínculo con Carola Labrador, la madre de Candela, la chica asesinada? ¿Milita en el Evita?
—Estaba en una cooperativa nuestra de otro lugar. Es una obligación casi del Movimiento Evita meterse en cualquier conflicto social, y entonces estuvieron ayudando lo que han podido, sobre todo en el momento que buscaban a la piba.
—¿Usted la llevó a reunirse con la Presidenta?
—Ni la conozco ni la llevé. Fue por otro lado. Averigüé porque me echaban la culpa. Los compañeros la conocieron porque militan en ese barrio, y las compañeras de la cooperativa la quieren mucho.
—¿Cuál es el plan del Movimiento Evita para la continuación de obras de la Fundación Madres de Plaza de Mayo?
—Primera condición que pongo es que no quiero saber cuánto vale una bolsa de cemento. Tenemos experiencia en organizar a los compañeros para que desarrollen desde un roperito hasta una cooperativa que pueda construir un edificio, pero no nos dedicamos a eso. Lo que hicimos es ayudar en la organización de los compañeros que estaban.
—¿Ustedes aportarían la experiencia de trabajar con gente no acostumbrada al sistema de organización clásico de las empresas?
—Sí. Aceptaron trabajar en cooperativas y están contentos.
—¿Cómo le llegó la propuesta de que se hicieran cargo?
—Porque compañeros que conocían nuestro trabajo en las cooperativas nos pidieron que los ayudáramos. De hecho, con el tema administrativo de la Fundación no tenemos nada que ver.
—¿Quién le pagará a la cooperativa?
—No hemos hecho un programa especial, sino que hemos utilizado los programas que existen en el Gobierno.
—¿El Gobierno les va a pagar a las cooperativas la construcción de casas?
—No construcción de casas. Lo que vamos a hacer son trabajos de otra intensidad.
—¿Van a absorber la gente que se queda sin trabajo para otros trabajos?
—Sí.
—¿Y la construcción de casas cómo se va a resolver?
—Se hizo cargo cada provincia. El problema es que la gente no sabe que las obras de Capital son con fondos de la ciudad. Ningún periodista se dedicó a investigar. La de Piletones no tiene financiamiento nacional. El programa de las Madres empezó en Buenos Aires con Telerman, con fondos de la Ciudad. Después el Gobierno replicó el modelo en el resto del país y en Buenos Aires. Las obras de Villa 15 sí son con fondos nacionales. Las mayoría de las obras se van a terminar con empresas privadas. En la Capital lo que hemos hecho fue organizar cooperativas. Ojo, Castañares es una empresa privada.
—¿Siempre sospechó de Schoklender?
—La verdad...no, no sospeché de Schoklender. Lo vi como un tipo demasiado acelerado y eso no es bueno para los negocios, ni para la construcción social. Hay que ir poniendo ladrillo sobre ladrillo, dar tiempo para que las cosas maduren y se organicen bien.
—En la parte en la que ustedes están interviniendo, ¿era buen organizador?
—Sí, pero no organizaba a la gente como una organización política, social o solidaria. Las cooperativas son organizaciones muy solidarias.
—¿Organizaba más como si fuera una empresa?
—Sí. La cooperativa es muy solidaria y de conflicto constante, y hay que estar resolviéndolos. La mayoría de los que trabajan con nosotros son sectores que vienen de la marginalidad y de la destrucción. Hoy organizar a los pibes que ni trabajan, ni estudian y están en la esquina del barrio es difícil, y hay que hacerlo paulatinamente y no siempre la misma herramienta soluciona los mismos problemas.
—¿Hay alguna ventaja técnica de Meldorek para la construcción de las casas?
—El sistema que se está utilizando es rápido, sencillo. La casa es buena, tiene muchas ventajas económicas.
—¿Hay una patente de Meldorek?
—El sistema lo tienen varias empresas. Creo que es una empresa italiana la que fabricó las máquinas del panel. La verdad es que no conozco demasiado.
—¿Deberían licitarse esas obras?
—Está prohibido que una cooperativa se presente a una licitación porque tiene ventajas: no paga ingresos brutos. Eso habría que modificarlo; yo quisiera que los compañeros de Entre Ríos se pudieran presentar a licitación y estoy seguro de que la ganarían y la harían mejor. Hay cosas que tenemos que seguir cambiando para entender lo que es la economía social y la economía popular. En el trabajo de la economía social no es la competencia el problema, sino resolver el problema del compañero porque es un ser humano, un trabajador. Hay otra economía, y la mayoría de los trabajadores están en esa economía, donde se han inventado su trabajo, ya sea en cooperativas o que salen a hacer changas en el barrio o a podar o a limpiar piletas.
—¿Monotributistas?
—La mayoría ni siquiera es monotributista. Los monotributistas que están en Anses son un millón y medio. Siete millones están con patrón, y la población económicamente activa en la Argentina son 18 millones. Esa es la realidad de la clase trabajadora. A esos sectores hay que organizarlos para darles dignidad.
—¿Los medios fueron “por los pañuelos”, como dice el kirchnerismo, o hay errores?
—Muchos, sí. Clarín tiene un problema político. No fue por los pañuelos, fue por Cristina. Otros son errores en los que tiene que actuar la Justicia. La diferencia que hay en muchas villas de Capital o en los lugares donde están trabajando las Madres es notoria. Un compañero que estaba en la marginación hoy tiene un salario, obra social. Ahora hay que corregir e ir haciendo las cosas paso por paso, que no se pierda la obra.
—Fue vicejefe de Gabinete de Solá. ¿Le sorprende su salida de la oposición?
—No.
—¿Cómo explica que Solá dejara antes el kirchnerismo?
—Muchos compañeros pensaron que no era posible enfrentar lo que teníamos que enfrentar. Entonces dieron un paso atrás para tomar fuerza y después ir para adelante. Néstor no iba a dar un paso atrás, sabía que la salida estaba para adelante, y no pensaron que iba a profundizar el modelo de la manera que lo profundizó, y que eso iba a resolver el problema. Lo que resolvió el problema de conciencia de varios compañeros que ahora vuelven fue la actitud de Néstor.
—¿No piensa que Solá se sintió maltratado?
—Eso era secundario. Pero no solo él, infinidad de compañeros pensaron que no se podía, hasta del Evita.
—Los que quieran regresar al kirchnerismo, ¿deben ser bienvenidos?
—Sí. Mi amigo, el flaco Kunkel, me dijo una cosa de San Martín y yo la repito siempre. San Martín debe haber estado 11 años en el ejército realista matando árabes. Cuando llegó acá, lo tendríamos que haber fusilado con ese criterio. Nosotros lo tomamos y nos ayudó, en seis años nada más, a liberar América.
—¿Piensa que Scioli será el heredero del legado kirchnerista de Cristina?
—La heredera de Cristina va a ser Cristina. Puede ser que no gobierne, pero estará en condiciones de seguir siendo una líder de este proceso. Me imagino una salida al estilo de Lula. La valentía, la actitud, la forma de construcción de Cristina hacen que quede con los laureles. Scioli sabe que si va a ser algo, será en el proceso de construcción de Cristina.
—¿Ser la Dilma de Cristina, por ejemplo?
—Eso puede ser. Sueño que este proceso tenga una continuidad. Cristina tiene esa oportunidad histórica, y es el último esfuerzo que le pide Néstor, digamos.
—Al principio de la gestión, Scioli rompió el vínculo con su organización social. ¿Hubo un momento de distancia y ahora lo está apoyando?
—Lo conocí antes de que fuera candidato, cuando se cayó la de Felipe a gobernador, y no teníamos candidato en la provincia de Buenos Aires. Fui a cenar una vez con él, y me sorprendió. Me sorprendió después la candidatura, y fuimos los primeros con Kunkel en ir a apoyarlo. Había sido la decisión de Néstor, digamos. Pero más allá de eso, desde el primer momento empezamos a intentar trabajar juntos. Nos costó un tiempo adaptarnos a su estilo, pero eso es un problema nuestro más que de él.
—El Movimiento Evita apoya a Scioli, que no es muy progresista, ¿hay allí una contradicción a no agudizar?
—No sé. Le dije en un acto en La Plata que yo no me considero progresista. Me considero peronista. El progresismo no cree en el protagonismo de los sectores populares, en el poder de los trabajadores. Y yo creo que no hay posibilidad de resolver esto si los trabajadores y los humildes no participan en el proceso político de una manera mucho más activa.
—¿El progresismo es una vanguardia intelectual?
—No deja de ser una política de la burguesía. Y muchas veces del marxismo también. La diferencia entre un puntero y un militante nuestro es que el militante organiza a los sectores populares para que tengan poder, y el puntero intenta organizar los sectores populares para tener poder él. Un compañero que aprende a leer y escribir en el barrio tiene más poder, porque se va a poder desempeñar de otra manera en la vida y en la política.
—Amplía la ciudadanía.
—Se puede decir así. Los sectores populares son muy marginados del proceso político, los medios no nos ayudan, nos condenan mucho. Hay una defensa de la política como carrera; como existen Odontología, Medicina, existe la carrera política. Y la política no es eso. Yo le dije a Néstor: “No voy a ser candidato a nada. Y mucha de las cosas que yo haga te van a hacer perder el voto”. Pero son las cosas que hay que hacer. Cuando estén las cosas bien, apoyaré. Cuando estén las cosas mal, trataré de corregirlas sin hacer daño, o el menos posible. ¿De qué democracia hablamos cuando la mayoría está marginada?
—¿Moyano debe seguir en 2012 al frente de la CGT?
—Sí. Moyano es la expresión del sindicalismo de la resistencia. Puede tener un montón de errores, pero expresa eso. Y lo que hizo creando la Juventud Sindical, esos pibes que te pueden recitar a Trotski y a Perón, por decirlo de alguna manera, y que se están formando. No hay posibilidad de hacer una transformación sin construir un nuevo Estado, una nueva CGT, y un nuevo Movimiento Evita. Pero no hay posibilidades de construir si no vamos renovando el proceso. Y en el sindicalismo necesitamos un proceso de renovación fuerte.
—A uno de sus hijos lo detuvieron hace dos años con droga que llevaba en una camioneta del Ministerio de Desarrollo Social. ¿Cómo lo tomó?
—Llevaba cuatro macetitas, dos que se demostró que era marihuana, y dos que estaban muy secas y no se sabía lo que eran. Creo que se equivocó, fiero... Cultivar marihuana es un delito. Cometió un error en el sentido de que quiso hacer una cuestión solidaria con una persona y se equivocó: no era ésa la manera. Soy muy duro con el tema de las drogas por el sector en el que estoy. Y él también. Si aflojamos un poquito, estamos en peligro de gol. No se puede ser permisivo. El error más grave es que era la camioneta en la cual me venía a buscar a mí. No lo condeno porque es uno de los que menos podría sospechar. Es un militante, pelea contra eso. El flagelo más grande que tenemos en el barrio no es la marihuana, es la cerveza.
—¿El alcohol es peor?
—Y vale menos que un sachet de leche. Le pido a Scioli que pongan un impuesto a la bebida alcohólica. Eso es muy impopular en el Movimiento Evita: cada vez que lo digo me silban. El paco es condenado socialmente, es una batalla que hemos logrado en el barrio. El paquero es mal visto, y el que viene con vino, como son gente de edad, también lo esconde. El que viene con seis birras, dice: “Flaco, me compré unas birras, vamos a tomarlas”. Esos compañeros son los más violentos en el barrio. El paquero y el que consume marihuana son más tranquilos; se autodestruyen. El problema más grande es la destrucción del compañero. Cuando está en esa situación, es el pibe que te pide peaje en la esquina, que te vende el calefón de la mamá para comprar. La mayoría de los compañeros que se van a atender a los centros de drogadicción de la Provincia, el 60% es por alcohol. El problema se resuelve subiendo un impuesto a las bebidas alcohólicas.
—¿Le gusta más la gestión de Cristina que la de Néstor?
—Es difícil de evaluar. Néstor tenía que salir de un infierno, pero a Cristina le tocó profundizar. Hasta Clarín quería salir del infierno porque tenía tanta deuda que se estaba quemando; si lo dejaban un tiempito más, se caía. Cristina es otra forma de conducir, de hacer las cosas en la misma dirección, por supuesto.
—¿Cuál es el próximo desafío?
—La dignidad de los trabajadores. El tema es igualar a los trabajadores y construir la unidad en la clase trabajadora. Nosotros estamos intentando construir organizaciones que representen a los trabajadores. Queremos que el Evita siga adelante como una organización social, pero vamos a construir organizaciones de la economía popular.
—¿Habrá más o menos conflictividad?
—La conflictividad social siempre existe porque lo bueno es que los sectores sociales estén disconformes. Conformarlos con la pobreza o con la desigualdad está mal. El Gobierno va a tener una nueva característica de conflicto porque los desafíos son diferentes.
—¿Dónde imagina el conflicto?
—El problema va a ser la pelea por los derechos. Tenemos trabajo, cooperativa, y yo quiero que esos compañeros ganen lo mismo que otros, que tengan obra social y los mismos derechos que tienen los que están en otros procesos económicos. Me gustaría tener, como en otros países, un ministerio de la economía popular, por ejemplo. Estudiar y generar política para ese proceso económico, que no son políticas sociales ni políticas de trabajo.
—¿Sino de desarrollo?
—Exacto. Hay que pensar políticas de desarrollo para un sector que no necesita los mismos elementos tecnológicos. Necesita otra organización.
—Al salir del infierno, el antagonismo fue con los acreedores y la deuda. En el último ciclo, el antagonismo fue con los medios de comunicación...
—(Interrumpe)... Con las corporaciones. Con la corporación del campo. El desafío es construir un proceso económico en otro lugar. No alcanza con construir proceso económico en la economía de mercado, no ganan todos los compañeros. Cuando estaba en la Provincia con Felipe, por ejemplo, iba a inaugurar una fábrica. Era una inversión millonaria en dólares. Le digo: “Felipe, ¿cuántos compañeros van a trabajar acá?”. “58.” “¿Cuántas de éstas hacen falta para mis compañeros?” Sólo en ese barrio, yo tenía diez cooperativas de 16 compañeros cada una haciendo veredas. Ciento sesenta. ¿Cuántas hacen falta de estas inversiones para llegar a que todos estos compañeros tengan trabajo? Todos los compañeros no van a estar en esta economía.
—Es una paradoja mundial ante cada aumento de productividad.
—Hablando con los compañeros de Argentina Trabaja en plenarios, asambleas, les ponía de ejemplo que si a los chinos, en el acuerdo con la Argentina, les dábamos tractores o máquinas para plantar el arroz y dejaban de usar el palito, nacían los piqueteros chinos. Los chinos siguen subsidiando esa economía porque saben que si dejan de plantar con el palito se arma lío. Y un compañero marginado dijo: “Entonces la pala y la escoba nuestra de Argentina Trabaja son el palito de los chinos”.
—Keynes puro: hacer pozos y volver a taparlos para generar trabajo, si hiciera falta.
—No, porque acá hay una economía que existe. Entonces hay que generar otros procesos económicos. Que están ahí, que existen. Tiene mucha más claridad económica ese compañero que dijo lo de la pala y la escoba que nuestros economistas. Nosotros tenemos mucho trabajo con los campesinos en muchos lugares, como en el Chaco. En la tierra más fértil de América, el 80% de lo que consumen va de la Pampa Húmeda. ¿Cuál es la reivindicación que nos piden los compañeros? Que el 80% de lo que consuman los chaqueños lo plantemos en el Chaco. Y si eso no se produce, nos va a pasar como nos pasó con la migración interna que hubo por la soja.
—Compare La Cámpora con la Juventud Peronista.
—La Cámpora nace en el conflicto contra las corporaciones. Son los que más han crecido. Creo que tiene una oportunidad extraordinaria.
—¿Por qué no sintetizamos lo de corporaciones: campo y medios?
—Campo y medios... sí puede ser. La agrupación política también es una corporación. A veces la sindical también. Pero Cristina le dio un sacudón extraordinario a la corporación política con La Cámpora.
—¿Es la herramienta contra las corporaciones?
—No. Crecieron en ese momento porque es un sector juvenil muy grande que se sumó al kirchnerismo. Donde se canonizó ese sector fue ahí.
—¿Jóvenes formados intelectualmente y de clase media?
—Puede ser que la mayoría sea clase media, pero son los jóvenes que se sumaron en ese momento y creo que eso es bueno. Cualificó al movimiento popular. Nuestros compañeros lo ven como una competencia en el territorio porque estamos parados en el mismo espacio, no por otra cosa.
—¿Qué les da identidad a los del Evita y qué les da identidad a los de La Cámpora?
—El Evita tiene más años de historia y un desarrollo en todas las provincias y pueblitos.
—¿Evita es más popular, más de base?
—No, porque espero que La Cámpora haga lo mismo que nosotros. Tienen un capital monstruoso. Una fuerza tiene rigor revolucionario o de transformación cuando se logra juntar a esos pibes, meterlos en un territorio y unirlos al destino de los pobres y humildes. Esa es la formación política, no está en los libros. En un libro hay información, no formación.
—¿Cómo ve a La Cámpora?
—Si se forman en el compromiso y el amor a los trabajadores y humildes, van a ser grandes militantes y se puede transformar en una fuerza importante. No me da problema ni competencia porque yo tengo que estar.
—¿Ve esa posibilidad?
—Hay que resolver los problemas, y ellos nos pueden ayudar muchísimo. Hay lugar para todos.
—¿En 2015, esa Dilma de Cristina surgirá de La Cámpora?
—No sé. Conociéndola a Cristina, va a ser lo que no esté instalado. Nos va a sorprender a todos porque es su forma de conducir. Ella toma las decisiones en el momento en que las tiene que tomar.
—¿Cómo una persona que define como tan magistral hace dos años perdió las elecciones con De Narváez?
—Perdimos por lo que no hicimos, no por lo que hicimos.
—No hacer es un error también.
—Es un error. Y puede ser también porque no da la coordinación de fuerzas, porque no tenía la fuerza para hacerlo, porque no estaba la oportunidad política, porque tenía otro problema. Fuimos a elecciones en medio de una crisis internacional. Y los trabajadores que no tienen derechos son los primeros que sufren. Cuando la gente empieza a tener problemas económicos, le dice a la muchacha que en lugar de ir cinco días vaya tres; que el pibe que viene a podar no venga. Eso se notaba en el barrio, y era un problema. Fuimos a elecciones en medio de ese clima, y las ideas o las actitudes propagandísticas neoconservadoras prenden. Después desaparecen.
—¿Lo que cambió entre 2009 y 2011, fundamentalmente, es la macroeconomía internacional?
—No. La asignación por hijo, que empezamos a recuperar derechos, que nos pusimos…
—... Podrían haberlo hecho antes. La Ley de Medios…
—La asignación por hijo fue posible porque nacionalizamos lo de la AFJP. Y lo de la AFJP fue posible porque teníamos las suficientes fuerzas como para hacerlo en ese momento. Néstor y Cristina son muy hábiles en la coyuntura política. Dijeron: “Crisis internacional… Pum. Palazo. Recuperemos esto”. Se dieron determinadas condiciones por la crisis, pero también aparecía cuál era la salida. Y la salida era profundizar.
—¿Una oportunidad que no existía antes?
—Claro. La habilidad de Néstor y de Cristina era que encontraban la puerta cuando nosotros estábamos derrotados. Ni un paso atrás era la consigna cuando iba a charlar con Néstor. “Si tenemos que dar cinco para adelante”, decía.
—¿Se van a dar cinco pasos para adelante en diciembre?
—Cada voto a Cristina es para seguir transformando. Vi cosas en esta elección que vi sólo en la primera elección de Perón. La gente fue a votar masivamente a Cristina para darle el poder suficiente para que no la toquen, porque quiere que continúe en este camino. Tiene la oportunidad de seguir transformando y lo va a hacer. El pueblo le da el poder para que lo use. Eso lo sabe Cristina. Y lo va a utilizar para transformar la realidad.
—¿Hay algo que quiera agregar sobre lo que le pregunté, o algo que no le haya preguntado que quiera agregar?
—No sé si estamos bien, pero creo que hay nuevos desafíos. Es muy bueno para Argentina. Lo que hemos hecho hasta acá no es nada comparado con lo que tenemos que hacer. Ni empezamos. Ese es el mensaje que tenemos que darnos
No hay comentarios:
Publicar un comentario