“Si Rossi tuviera una intención de voto de 55 por ciento, yo no sería candidato”
Rafael Bielsa confirmó en una entrevista con LPO que está decidido a pelear la gobernación Santa Fe y reveló que Cristina avaló su ambición. En vías de enfrentar a Agustín Rossi en una interna, afirma: "La disputa por el copyright de quién es más kirchnerista me parece mal, no me parecer salir a decir que yo soy el que da la membresía del club".
Desde que decidió volver a ser candidato a gobernador de Santa Fe, Rafael Bielsa calcula recorridos unos 40 mil kilómetros por la provincia. Se traslada en su auto, un Passat negro, acompañado siempre por su jefe de campaña, Carlos Rojas, y ocasionalmente por el diputado Gustavo Marconato y dirigentes de los lugares que visita.
Su horizonte más cercano es el 22 de mayo, día de la interna abierta santafecina, cita tradicional previa a cada elección del territorio administrado hoy por una tambaleante alianza entre socialistas y radicales.
Desde el estudio de abogados de Capital Federal al que se asoció -uno de los fundadores es el ex procurador Joaquín da Rocha-, donde retoma su profesión entrada la semana, Bielsa concedió una entrevista a LPO en la que aclaró que sólo si Cristina Kirchner se lo pide no participará en la interna del peronismo santafecino.
-¿Cómo evalúa hoy el escenario político santafecino, con una interna peronista con muchos candidatos y el Frente Cívico y Social en plena crisis interna?
-Que haya muchos candidatos en el peronismo desde mi punto de vista es bueno. Porque hubo un ciclo de 16 años de (Jorge) Obeid y (Carlos) Reutemann que por razones políticas, biológicas, o lo que fuera, llega a su fin. Y ambos, uno porque dijo que no será candidato presidencial, que es Reutemann; y otro porque dijo que no será candidato a la provincia si Reutemann no lo es a presidente, que es Obeid, están afuera de la interna partidaria por sus propias palabras. Eso hace que aparezcan candidaturas y eso es muy positivo. Me da alegría que el peronismo sea un espacio que logre tener 7 precandidaturas.
Respecto al Frente Cívico y Social, en la interna partidaria pasada hubo un episodio que me pareció que rompía todos los códigos de la política, que fue cuando (el ahora gobernador Hermes) Binner dijo que su candidato en la interna era (el diputado Agustín) Rossi. A mí me parece que eso no corresponde; no es juego limpio. Por eso no voy a opinar del frente progresista.
-¿Se imagina la interna peronista con siete candidatos?
-Una interna es un mensaje y si hay una interna de 7 candidatos significa que esos siete candidatos no fueron capaces de administrar sus diferencias. No es un buen mensaje a la sociedad. Si a la interna llegan dos o tres candidatos, significa que hubo un trabajo previo a la interna donde se administran algunas diferencias y se lograron conformar grupos que puedan exhibir a la ciudadanía cuales son sus diferencias marcadas. Una interna razonable no es una de 7 candidatos. Es una señal de impotencia.
-¿No sería también un mensaje conciliador que el kirchnerismo santafecino definir un solo candidato?
-Si Agustín Rossi tuviera una intención de voto del 55% no estaríamos conversando. Pero esa no es la realidad. La realidad es que no tiene 55% de intención de voto. Más allá del deseo, hay una realidad que no se la cura con el remedio del fraccionalismo, sino suturando las diferencias.
Y hay dos definiciones que son muy fuertes. Luego de la dolorosa muerte de Néstor Kirchner se terminó la disidencia peronista. Por dos razones: porque el peronismo se quedó sin la persona con quien disentir y, la otra, el único candidato fuerte de ese espacio, que es Reutemann, se bajo de la candidatura, mientras que otros como (Mario) Das Neves y (Felipe) Sola se ponen en entredicho si continúan o no continúan. Hoy hay un solo peronismo: el que expresa Cristina Fernández de Kirchner.
Trasladado a nivel provincial, (el senador provincial Juan Carlos) Mercier entró como senador conmigo. Rossi surgió de diputado nacional en la interna conmigo, (el intendente de Rafaela Omar) Perotti renovó su intendencia conmigo, (el senador del peronismo disidente) Spinozzi entró conmigo. Quienes deberían explicar cuáles son las diferencias que tienen con el gobierno son ellos.
-¿Usted se siente mas cerca del gobierno nacional que Rossi?
-La disputa por el copyright de quién es más kirchnerista me parece mal. Nadie tiene el kirchnerómetro. Eso es un viejo axioma del peronismo. El peronismo es movimientista a mi no me corresponde decir que yo soy el que le da la membresía del club.
Salvo que me diga la asignación universal por hijo es una medida negativa, entonces vamos a discutirlo en el marco de las ideas. O que los superávit gemelos no implican independencia económica. Vamos a discutirlo, porque yo pienso todo lo contrario. O el sudamericanismo o el latinoamericanismo no es soberanía política. Ahí sí generamos una discusión sobre quién es más y quién es menos. Yo no voy a apropiarme de ser el máximo kirchnerista.
-¿Con Rossi coincide con en estos puntos?
-No lo sé, jamás debatimos.
-¿Alguna vez le pidió que se bajara?
-No, eso sería una falta de respeto. El general decía que la ambición no es una cosa intrínsecamente negativa. Es malo que sea destructiva. No me parece mal ni censurable su construcción santafecina.
-¿Si usted mediría como él no se presentaría?
-Eso es un contra fáctico, no puedo contestar. No le quito a nadie el derecho a competir electoralmente. Una interna en Santa Fe no sólo es de dirigentes sino de los ciudadanos
-¿Usted tiene posibilidades de bajarse?
-La única manera es que la presidenta, por razones de Estado, de política general, de cómo quiere que sea las cosas, me pida que no compita. Lo aceptaría, porque acepto jefaturas.
-¿La última vez que habló no le dijo eso?
-No, todo lo contrario. Me dijo “que suerte que estamos otra vez por este camino”. Fue en un acto en Leones.
-¿Hace mucho que no habla con Reutemann?
-Un año
-¿Cómo lo vio la última vez y como lo ve ahora?
-No tengo información propia. Al salir del peronismo federal tuvo una decisión que por un lado lo muestra como una persona de bien: manifestó que no se sentía cómodo oponiéndose a una persona que acababa de sufrir semejante pérdida. Y por otro lado él era jefe de campaña, así que manifestó “este no es el camino”. Tuvo dos actitudes positivas.
-¿El peronismo santafecino necesita un nuevo líder después de la interna?
-Los liderazgos no se reclaman. Se consienten. Se construyen. Son una cosa desde la cual se ocuparon mucho los politólogos, los historiadores de la política, porque no hay una receta del liderazgo. Un líder es una serie de condiciones personales y de coyunturas históricas favorables a esas condiciones personales. Hay decenas de miles de individuos brillantes que nacieron en el momento equivocado y otros que no.
El Lole
-¿Cómo define a Reutemann?
-Hay un fenómeno que yo admiro mucho quizá porque carezco de esa propiedad, que es el amor inmotivado de la gente. Hay una anécdota muy ilustrativa que me contó una persona del barrio Santa Rosa de Lima de Santa Fe. En plena inundación Reutemann lo estaba recorriendo con una lanchita cuando una persona lo reconoce y le pregunta qué hacía. Lole le recordó que era el gobernador, estaba todo inundado y le preguntó qué necesitaba. Y el hombre le pidió que en quince días fuera al cumpleaños de 15 de su hija.
-¿Cómo se dio esa relación de Reutemann con la gente?
-Muchas cosas. Muchos años de levantarse temprano para verlo correr, buen mozo, le gustan las mujeres. Además, el hermetismo en la provincia de Santa Fe es tomado de manera distinta al lacononismo en otros lugares. El silencio en Santa Fe es sinónimo de sabiduría. A lo mejor, en otras ciudades es motivo de que no hay nada para decir. Tratar de imitar ese liderazgo es una tarea vana.
El kirchnerismo y el campo
-¿Cuántas cosas cambiaron desde 2003?
-El 27 de octubre es el 17 de octubre del peronismo al kirchnerismo. Hubo una manifestación popular que no estaba prevista ni tampoco inducida. Ahí emergió un fenómeno que preexistía que es el retorno de los jóvenes a la política y a la militancia. Kirchner resignificó que la política permitía modificar la realidad en beneficio de los ideales individuales y colectivos.
Otra cosa importante es que la sociedad es más sincera que hace siete años atrás. Se quitaron muchas mascaras. Un indicio fue como (el presidente de la Sociedad Rural Argentina Hugo) Biolcatti, que quizá antes de la 125 hubiera permanecido embozado, manifestó con su belfo colgando que había un vicepresidente que podía hacerse cargo de la presidencia.
La agenda pública es rica. No era tan rica cuando estaba domesticada por el liberalismo. Son procesos que están en marcha y pueden frustrarse. No van a vivir solos sino hay un combustible que los alimente.
-¿Por qué en estos siete años los santafecinos no acompañaron al kirchnerismo?
-No hay que tenerle un poco de miedo a los clichés. Cristina ganó en 2006 en la provincia. Nosotros sacamos 700 ml votos y Cristina 650. La gente cree que perdió. Desmitifiquemos: Cristina ganó en Santa Fe.
Después, me parece que todo lo que sucedió después de la (resolución sobre retenciones móviles) 125 dejó mas heridas entre los dirigentes y entre la gente. Llevamos haciendo 40 mil kilómetros. En la producción sojera no hay una persona que hable de eso.
En Rosario el metro cuadrado vale 2.700 dólares, lo mismo que en Colegiales, por la oferta y demanda. Y quien demanda es el campo. Entre Rosario y Cañada de Gómez se ve mucho silo bolsa. Eso es riqueza ahorrada.
A veces hablan para bien de la 125. Dicen qué lástima que no tenemos un flete diferencial porque en lugares como Tostado, al norte de Santa Fe, tiene que fletar por puerto general San Martín y pagar un flete terrestre, que es el más caro.
Así y todo, una hectárea deja entre 32 y 33 quintales de soja. Cincuenta hectáreas se las puede alquilar a 6 mil pesos por mes en Iriondo, que es como 18 mil en la Ciudad de Buenos Aires. Hay mucha prosperidad. Mejor ejemplo que la evaporación de la mesa de enlace no hay. Recuerdo en la época en la que eran estrellas de rock.
Insisto: es una discusión que quedó en los dirigentes y no en la gente. Si tomamos las 10 o 20 definiciones de lo que en la historia se llamó independencia económica, soberanía política, justicia social, o lo que más modernamente se puede llamar inclusión educativa, seguridad en materia de salud, yo no escucho críticas a esas medidas de gobierno. Son siempre de naturaleza ideológica o estética.
-¿Cómo cuáles?
-Esa cuestión de que no se abre, como si se le pudiera decir a quien fue votado por el pueblo la manera de gobernar. De que es inequitativo, porque los boletos diferenciales en Capital no están en las provincias. Sería bueno subsidiar a los jubilados, estudiantes, pero se sabe que en economía la manta siempre es corta.
-¿Qué autocrítica hace desde el kirchnerismo?
-Dos. La primera es que Néstor decía siempre: empecé gobernando segundo a segundo, continué minuto a minuto y terminé hora en hora. Me gustaría gobernar pensando no las próximas elecciones sino en las próximas generaciones.
Corridos por la emergencia, descuidamos la construcción de un sujeto político. El sujeto social que se manifestó espontáneamente cuando murió Kirchner, pero podría haberse manifestado de manera más orgánica antes. Podríamos haber creado un sujeto político de acuerdo a esas reivindicaciones.
La otra es que, como decía John William Coke a Perón en alguna de sus cartas, un movimiento es liderazgo, organización y doctrina. Descuidamos la doctrina. Aparecieron ahora Carta Abierta, José Pablo Feimman o Sandra Russo. Ese es un tema que descuidamos.
Su horizonte más cercano es el 22 de mayo, día de la interna abierta santafecina, cita tradicional previa a cada elección del territorio administrado hoy por una tambaleante alianza entre socialistas y radicales.
Desde el estudio de abogados de Capital Federal al que se asoció -uno de los fundadores es el ex procurador Joaquín da Rocha-, donde retoma su profesión entrada la semana, Bielsa concedió una entrevista a LPO en la que aclaró que sólo si Cristina Kirchner se lo pide no participará en la interna del peronismo santafecino.
-¿Cómo evalúa hoy el escenario político santafecino, con una interna peronista con muchos candidatos y el Frente Cívico y Social en plena crisis interna?
-Que haya muchos candidatos en el peronismo desde mi punto de vista es bueno. Porque hubo un ciclo de 16 años de (Jorge) Obeid y (Carlos) Reutemann que por razones políticas, biológicas, o lo que fuera, llega a su fin. Y ambos, uno porque dijo que no será candidato presidencial, que es Reutemann; y otro porque dijo que no será candidato a la provincia si Reutemann no lo es a presidente, que es Obeid, están afuera de la interna partidaria por sus propias palabras. Eso hace que aparezcan candidaturas y eso es muy positivo. Me da alegría que el peronismo sea un espacio que logre tener 7 precandidaturas.
Respecto al Frente Cívico y Social, en la interna partidaria pasada hubo un episodio que me pareció que rompía todos los códigos de la política, que fue cuando (el ahora gobernador Hermes) Binner dijo que su candidato en la interna era (el diputado Agustín) Rossi. A mí me parece que eso no corresponde; no es juego limpio. Por eso no voy a opinar del frente progresista.
-¿Se imagina la interna peronista con siete candidatos?
-Una interna es un mensaje y si hay una interna de 7 candidatos significa que esos siete candidatos no fueron capaces de administrar sus diferencias. No es un buen mensaje a la sociedad. Si a la interna llegan dos o tres candidatos, significa que hubo un trabajo previo a la interna donde se administran algunas diferencias y se lograron conformar grupos que puedan exhibir a la ciudadanía cuales son sus diferencias marcadas. Una interna razonable no es una de 7 candidatos. Es una señal de impotencia.
-¿No sería también un mensaje conciliador que el kirchnerismo santafecino definir un solo candidato?
-Si Agustín Rossi tuviera una intención de voto del 55% no estaríamos conversando. Pero esa no es la realidad. La realidad es que no tiene 55% de intención de voto. Más allá del deseo, hay una realidad que no se la cura con el remedio del fraccionalismo, sino suturando las diferencias.
Y hay dos definiciones que son muy fuertes. Luego de la dolorosa muerte de Néstor Kirchner se terminó la disidencia peronista. Por dos razones: porque el peronismo se quedó sin la persona con quien disentir y, la otra, el único candidato fuerte de ese espacio, que es Reutemann, se bajo de la candidatura, mientras que otros como (Mario) Das Neves y (Felipe) Sola se ponen en entredicho si continúan o no continúan. Hoy hay un solo peronismo: el que expresa Cristina Fernández de Kirchner.
Trasladado a nivel provincial, (el senador provincial Juan Carlos) Mercier entró como senador conmigo. Rossi surgió de diputado nacional en la interna conmigo, (el intendente de Rafaela Omar) Perotti renovó su intendencia conmigo, (el senador del peronismo disidente) Spinozzi entró conmigo. Quienes deberían explicar cuáles son las diferencias que tienen con el gobierno son ellos.
-¿Usted se siente mas cerca del gobierno nacional que Rossi?
-La disputa por el copyright de quién es más kirchnerista me parece mal. Nadie tiene el kirchnerómetro. Eso es un viejo axioma del peronismo. El peronismo es movimientista a mi no me corresponde decir que yo soy el que le da la membresía del club.
Salvo que me diga la asignación universal por hijo es una medida negativa, entonces vamos a discutirlo en el marco de las ideas. O que los superávit gemelos no implican independencia económica. Vamos a discutirlo, porque yo pienso todo lo contrario. O el sudamericanismo o el latinoamericanismo no es soberanía política. Ahí sí generamos una discusión sobre quién es más y quién es menos. Yo no voy a apropiarme de ser el máximo kirchnerista.
-¿Con Rossi coincide con en estos puntos?
-No lo sé, jamás debatimos.
-¿Alguna vez le pidió que se bajara?
-No, eso sería una falta de respeto. El general decía que la ambición no es una cosa intrínsecamente negativa. Es malo que sea destructiva. No me parece mal ni censurable su construcción santafecina.
-¿Si usted mediría como él no se presentaría?
-Eso es un contra fáctico, no puedo contestar. No le quito a nadie el derecho a competir electoralmente. Una interna en Santa Fe no sólo es de dirigentes sino de los ciudadanos
-¿Usted tiene posibilidades de bajarse?
-La única manera es que la presidenta, por razones de Estado, de política general, de cómo quiere que sea las cosas, me pida que no compita. Lo aceptaría, porque acepto jefaturas.
-¿La última vez que habló no le dijo eso?
-No, todo lo contrario. Me dijo “que suerte que estamos otra vez por este camino”. Fue en un acto en Leones.
-¿Hace mucho que no habla con Reutemann?
-Un año
-¿Cómo lo vio la última vez y como lo ve ahora?
-No tengo información propia. Al salir del peronismo federal tuvo una decisión que por un lado lo muestra como una persona de bien: manifestó que no se sentía cómodo oponiéndose a una persona que acababa de sufrir semejante pérdida. Y por otro lado él era jefe de campaña, así que manifestó “este no es el camino”. Tuvo dos actitudes positivas.
-¿El peronismo santafecino necesita un nuevo líder después de la interna?
-Los liderazgos no se reclaman. Se consienten. Se construyen. Son una cosa desde la cual se ocuparon mucho los politólogos, los historiadores de la política, porque no hay una receta del liderazgo. Un líder es una serie de condiciones personales y de coyunturas históricas favorables a esas condiciones personales. Hay decenas de miles de individuos brillantes que nacieron en el momento equivocado y otros que no.
El Lole
-¿Cómo define a Reutemann?
-Hay un fenómeno que yo admiro mucho quizá porque carezco de esa propiedad, que es el amor inmotivado de la gente. Hay una anécdota muy ilustrativa que me contó una persona del barrio Santa Rosa de Lima de Santa Fe. En plena inundación Reutemann lo estaba recorriendo con una lanchita cuando una persona lo reconoce y le pregunta qué hacía. Lole le recordó que era el gobernador, estaba todo inundado y le preguntó qué necesitaba. Y el hombre le pidió que en quince días fuera al cumpleaños de 15 de su hija.
-¿Cómo se dio esa relación de Reutemann con la gente?
-Muchas cosas. Muchos años de levantarse temprano para verlo correr, buen mozo, le gustan las mujeres. Además, el hermetismo en la provincia de Santa Fe es tomado de manera distinta al lacononismo en otros lugares. El silencio en Santa Fe es sinónimo de sabiduría. A lo mejor, en otras ciudades es motivo de que no hay nada para decir. Tratar de imitar ese liderazgo es una tarea vana.
El kirchnerismo y el campo
-¿Cuántas cosas cambiaron desde 2003?
-El 27 de octubre es el 17 de octubre del peronismo al kirchnerismo. Hubo una manifestación popular que no estaba prevista ni tampoco inducida. Ahí emergió un fenómeno que preexistía que es el retorno de los jóvenes a la política y a la militancia. Kirchner resignificó que la política permitía modificar la realidad en beneficio de los ideales individuales y colectivos.
Otra cosa importante es que la sociedad es más sincera que hace siete años atrás. Se quitaron muchas mascaras. Un indicio fue como (el presidente de la Sociedad Rural Argentina Hugo) Biolcatti, que quizá antes de la 125 hubiera permanecido embozado, manifestó con su belfo colgando que había un vicepresidente que podía hacerse cargo de la presidencia.
La agenda pública es rica. No era tan rica cuando estaba domesticada por el liberalismo. Son procesos que están en marcha y pueden frustrarse. No van a vivir solos sino hay un combustible que los alimente.
-¿Por qué en estos siete años los santafecinos no acompañaron al kirchnerismo?
-No hay que tenerle un poco de miedo a los clichés. Cristina ganó en 2006 en la provincia. Nosotros sacamos 700 ml votos y Cristina 650. La gente cree que perdió. Desmitifiquemos: Cristina ganó en Santa Fe.
Después, me parece que todo lo que sucedió después de la (resolución sobre retenciones móviles) 125 dejó mas heridas entre los dirigentes y entre la gente. Llevamos haciendo 40 mil kilómetros. En la producción sojera no hay una persona que hable de eso.
En Rosario el metro cuadrado vale 2.700 dólares, lo mismo que en Colegiales, por la oferta y demanda. Y quien demanda es el campo. Entre Rosario y Cañada de Gómez se ve mucho silo bolsa. Eso es riqueza ahorrada.
A veces hablan para bien de la 125. Dicen qué lástima que no tenemos un flete diferencial porque en lugares como Tostado, al norte de Santa Fe, tiene que fletar por puerto general San Martín y pagar un flete terrestre, que es el más caro.
Así y todo, una hectárea deja entre 32 y 33 quintales de soja. Cincuenta hectáreas se las puede alquilar a 6 mil pesos por mes en Iriondo, que es como 18 mil en la Ciudad de Buenos Aires. Hay mucha prosperidad. Mejor ejemplo que la evaporación de la mesa de enlace no hay. Recuerdo en la época en la que eran estrellas de rock.
Insisto: es una discusión que quedó en los dirigentes y no en la gente. Si tomamos las 10 o 20 definiciones de lo que en la historia se llamó independencia económica, soberanía política, justicia social, o lo que más modernamente se puede llamar inclusión educativa, seguridad en materia de salud, yo no escucho críticas a esas medidas de gobierno. Son siempre de naturaleza ideológica o estética.
-¿Cómo cuáles?
-Esa cuestión de que no se abre, como si se le pudiera decir a quien fue votado por el pueblo la manera de gobernar. De que es inequitativo, porque los boletos diferenciales en Capital no están en las provincias. Sería bueno subsidiar a los jubilados, estudiantes, pero se sabe que en economía la manta siempre es corta.
-¿Qué autocrítica hace desde el kirchnerismo?
-Dos. La primera es que Néstor decía siempre: empecé gobernando segundo a segundo, continué minuto a minuto y terminé hora en hora. Me gustaría gobernar pensando no las próximas elecciones sino en las próximas generaciones.
Corridos por la emergencia, descuidamos la construcción de un sujeto político. El sujeto social que se manifestó espontáneamente cuando murió Kirchner, pero podría haberse manifestado de manera más orgánica antes. Podríamos haber creado un sujeto político de acuerdo a esas reivindicaciones.
La otra es que, como decía John William Coke a Perón en alguna de sus cartas, un movimiento es liderazgo, organización y doctrina. Descuidamos la doctrina. Aparecieron ahora Carta Abierta, José Pablo Feimman o Sandra Russo. Ese es un tema que descuidamos.
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