La entrevista exclusiva al genocida Jorge Rafael Videla, publicada en la edición actual la revista El Sur, editada en Río Cuarto, aporta datos reveladores sobre la historia reciente. Aquí algunos pasajes.
– La coincidencia entre los planes de acción que se llevaron a cabo en diversos países del Tercer Mundo hace pensar que la metodología vino de una fuente única, como fue el Plan Cóndor...
– ¡Plan Cóndor! Yo nunca vi una carpeta que dijera “Plan Cóndor”. Sí había unidad en la forma de enfrentar el problema, porque era la reacción ante una situación generada por la Unión Soviética que estaba en enfrentamiento con Estados Unidos. Los intereses soviéticos de avanzar en su conquista del mundo los llevaron a fomentar las guerrillas revolucionarias...
– El plan no era propio...
– Nosotros fuimos el último país en entrar en combate con las Fuerzas Armadas contra el terrorismo, y tuvimos la suerte de que fue un gobierno constitucional el que tomó la decisión, cosa que no pasó en otros países del continente.
– Esa “licencia para matar” que dice que les concedió Luder, ¿también incluía las torturas, robos de bebés, saqueos...?
– Cuando se da tanto poder y libertad de acción a una fuerza como el Ejército, es inevitable que muchos utilicen estas libertades en beneficio propio. Tipos que podrían aprovechar para cobrarse cuentas pendientes. Da lugar para múltiples bajezas humanas. Además, la lucha se organizó imitando la organización celular del enemigo, con lo cual no era fácil controlar todas las acciones.
– ¡Plan Cóndor! Yo nunca vi una carpeta que dijera “Plan Cóndor”. Sí había unidad en la forma de enfrentar el problema, porque era la reacción ante una situación generada por la Unión Soviética que estaba en enfrentamiento con Estados Unidos. Los intereses soviéticos de avanzar en su conquista del mundo los llevaron a fomentar las guerrillas revolucionarias...
– El plan no era propio...
– Nosotros fuimos el último país en entrar en combate con las Fuerzas Armadas contra el terrorismo, y tuvimos la suerte de que fue un gobierno constitucional el que tomó la decisión, cosa que no pasó en otros países del continente.
– Esa “licencia para matar” que dice que les concedió Luder, ¿también incluía las torturas, robos de bebés, saqueos...?
– Cuando se da tanto poder y libertad de acción a una fuerza como el Ejército, es inevitable que muchos utilicen estas libertades en beneficio propio. Tipos que podrían aprovechar para cobrarse cuentas pendientes. Da lugar para múltiples bajezas humanas. Además, la lucha se organizó imitando la organización celular del enemigo, con lo cual no era fácil controlar todas las acciones.
– ¿Qué pasó después de que se firmaron los mentados “decretos de aniquilamiento” del 5 de octubre de 1975?
– El día siguiente de la firma del decreto se convocó a los gobernadores para que empezáramos a operar. Se pusieron a disposición del Ejército todas las fuerzas de provinciales, como la Policía y los servicios penitenciarios, además de la Gendarmería...
– ¿Cuáles son los costos de no haber “blanqueado” eso que ustedes llamaban “guerra”?
– Son evidentes en el sentido de que ahora somos juzgados solamente nosotros. Y se ve claramente durante los juicios, cuando los testigos ingresan a prestar declaraciones. Siempre cuentan a partir del momento en que fueron detenidos o cuando cruzaron el umbral de la prisión. Por eso la historia se ve desde esa perspectiva, porque si no conocemos la existencia de la guerra, no notamos la agresión preexistente que, mediante el terror, buscaba generar un cambio del sistema. Fue la sociedad la que reaccionó contra ese terror, y dijo: “No tenemos justicia pero tenemos a los militares”. Ahí es cuando empieza la guerra.
– Una guerra “irregular”...
– Una guerra irregular alentada desde el exterior que buscaba exacerbar las reacciones sociales, tomando las desigualdades sociales existentes como una motivación...
– ...Es un hecho que usted tiene una muy mala imagen en la sociedad. Es una especie de figura demoníaca. ¿Es consciente de ello?
– Claro que sí. Siento que es una cruz con la que tengo que cargar. Ya la tengo asumida y no puedo decir nada... Además en los últimos tiempos esto ha sido muy atizado por el actual gobierno. Creo que con otro se podría de algún modo atemperar.
– ¿Cómo hace para sobrellevar eso que llama su “cruz”?
– Como cualquier persona. Con mi familia y con mis amigos íntimos, que no son pocos...
– Usted separa entre lo que fue la llamada “guerra contra la subversión” y el golpe de Estado. Sin embargo, los niveles de violencia a partir de marzo del ’76 fueron muy superiores...
– Eso es un error de apreciación muy común. No fue mayor desde marzo del ’76 en comparación con lo que sucedió en los meses anteriores. El que era secretario de Derechos Humanos del gobierno de Alfonsín, EduardoRabossi, declaró en el Juicio a las Juntas que el pico mayor de desapariciones se da en los dos últimos meses del ’75 y los dos primeros del‘76.
– Usted nombró a los “desaparecidos”. Ya no son más una “entelequia”...
– (silencio). También a mí me duelen los desaparecidos, esa entelequia de la que yo hablé en la conferencia de prensa tan recordada. Siento que es una demanda que está pendiente y que en su momento no se pudo saldar. No sé si se podrá saldar en la historia. No tiene solución.
– La desaparición de personas es un delito en el cual los efectos persisten. Un delito continuado hasta el día de hoy en tanto no se ponga fin. ¿Nunca pensó en poner fin a esa persistencia y a ese dolor que aún hoy viven miles de argentinos?
– Mientras estuve en actividad como presidente, era un tema recurrente éste de los desaparecidos. A veces se piensa que a uno le resbala, pero en realidad era una preocupación constante. Hacia el final de mi mandato, entre el ’80 y el ’81, se llegó a evaluar la posibilidad de publicar la lista. Blanquear los desaparecidos de esta guerra contra la subversión. Pero aparecieron las dudas, porque en esas listas iban a faltar los ajusticiamientos internos de las propias organizaciones terroristas, los que se asustaron y se fueron a otro país con otro nombre para que ellos mismos no los persiguieran, los que tuvieron un accidente y nunca se supo de ellos, los mismos terroristas que murieron en una acción y nunca pudieron ser identificados -como los 20 de Monte Chingolo, que fueron enterrados después de estar un mes en la morgue sin que nadie los reclamara-. Entonces, ¿había que cargar también con esas desapariciones, con esa gente que estaba faltando?... No era tan fácil, porque además íbamos a estar expuestos a la contra-pregunta. Si a una madre le decíamos que su hijo estaba en la lista, nadie le impediría que preguntara “¿dónde está enterrado, para llevarle una flor?”, “¿quiénes lo mataron?”, “¿por qué?”, “¿cómo lo mataron?”. No había respuestas para cada una de esas preguntas, y creímos que era embochinchar más esa realidad, y que sólo lograríamos afectar la credibilidad...
– No fue conveniente “políticamente”, pero se conculcó un legítimo derecho de los familiares. ¿No cree que se esté a tiempo de decir adónde están por lo menos las fosas comunes o adónde fueron a parar muchas de esas personas?
– Se lo creyó inconveniente. No se evaluó en ese momento. No creo que ahora se pueda.
– ¿Y las listas? ¿Existen todavía?
– Hay muchas cosas que se han destruido, porque hubo una orden de destruirlas. Pero puede haber todavía algunas listas para reconstruir un poco de lo sucedido. Debe haber algo. Aunque creo que publicar las listas no traería alivio.
– ¿Y las fosas de La Perla? Usted conoce La Perla, ¿verdad?
– Hay cosas que a lo mejor se puedan rescatar de La Perla...
– Llama la atención la forma en que se refiere a la situación de los desaparecidos...
– La desaparición de personas fue una cosa lamentable en esta guerra. Hasta el día de hoy la seguimos discutiendo. En mi vida lo he hablado con muchas personas. Con Primatesta muchas veces. Con la Conferencia Episcopal Argentina, no a pleno, sino con algunos obispos. Con ellos hemos tenido muchas charlas. Con el nuncio apostólico Pío Langhi. Se lo planteó como una situación muy dolorosa y nos asesoraron sobre la forma de manejarla. En algunos casos, la Iglesia ofreció sus buenos oficios, y frente a familiares que se tenía la certeza de que no harían un uso político de la información, se les dijo que no busquen más a su hijo porque estaba muerto.
– No parece suficiente...
– Es que la repregunta es un derecho que todas las familias tienen. Eso lo comprendió bien la Iglesia, y también asumió los riesgos. Créame, sigue siendo algo doloroso para mí...
– El día siguiente de la firma del decreto se convocó a los gobernadores para que empezáramos a operar. Se pusieron a disposición del Ejército todas las fuerzas de provinciales, como la Policía y los servicios penitenciarios, además de la Gendarmería...
– ¿Cuáles son los costos de no haber “blanqueado” eso que ustedes llamaban “guerra”?
– Son evidentes en el sentido de que ahora somos juzgados solamente nosotros. Y se ve claramente durante los juicios, cuando los testigos ingresan a prestar declaraciones. Siempre cuentan a partir del momento en que fueron detenidos o cuando cruzaron el umbral de la prisión. Por eso la historia se ve desde esa perspectiva, porque si no conocemos la existencia de la guerra, no notamos la agresión preexistente que, mediante el terror, buscaba generar un cambio del sistema. Fue la sociedad la que reaccionó contra ese terror, y dijo: “No tenemos justicia pero tenemos a los militares”. Ahí es cuando empieza la guerra.
– Una guerra “irregular”...
– Una guerra irregular alentada desde el exterior que buscaba exacerbar las reacciones sociales, tomando las desigualdades sociales existentes como una motivación...
– ...Es un hecho que usted tiene una muy mala imagen en la sociedad. Es una especie de figura demoníaca. ¿Es consciente de ello?
– Claro que sí. Siento que es una cruz con la que tengo que cargar. Ya la tengo asumida y no puedo decir nada... Además en los últimos tiempos esto ha sido muy atizado por el actual gobierno. Creo que con otro se podría de algún modo atemperar.
– ¿Cómo hace para sobrellevar eso que llama su “cruz”?
– Como cualquier persona. Con mi familia y con mis amigos íntimos, que no son pocos...
– Usted separa entre lo que fue la llamada “guerra contra la subversión” y el golpe de Estado. Sin embargo, los niveles de violencia a partir de marzo del ’76 fueron muy superiores...
– Eso es un error de apreciación muy común. No fue mayor desde marzo del ’76 en comparación con lo que sucedió en los meses anteriores. El que era secretario de Derechos Humanos del gobierno de Alfonsín, EduardoRabossi, declaró en el Juicio a las Juntas que el pico mayor de desapariciones se da en los dos últimos meses del ’75 y los dos primeros del‘76.
– Usted nombró a los “desaparecidos”. Ya no son más una “entelequia”...
– (silencio). También a mí me duelen los desaparecidos, esa entelequia de la que yo hablé en la conferencia de prensa tan recordada. Siento que es una demanda que está pendiente y que en su momento no se pudo saldar. No sé si se podrá saldar en la historia. No tiene solución.
– La desaparición de personas es un delito en el cual los efectos persisten. Un delito continuado hasta el día de hoy en tanto no se ponga fin. ¿Nunca pensó en poner fin a esa persistencia y a ese dolor que aún hoy viven miles de argentinos?
– Mientras estuve en actividad como presidente, era un tema recurrente éste de los desaparecidos. A veces se piensa que a uno le resbala, pero en realidad era una preocupación constante. Hacia el final de mi mandato, entre el ’80 y el ’81, se llegó a evaluar la posibilidad de publicar la lista. Blanquear los desaparecidos de esta guerra contra la subversión. Pero aparecieron las dudas, porque en esas listas iban a faltar los ajusticiamientos internos de las propias organizaciones terroristas, los que se asustaron y se fueron a otro país con otro nombre para que ellos mismos no los persiguieran, los que tuvieron un accidente y nunca se supo de ellos, los mismos terroristas que murieron en una acción y nunca pudieron ser identificados -como los 20 de Monte Chingolo, que fueron enterrados después de estar un mes en la morgue sin que nadie los reclamara-. Entonces, ¿había que cargar también con esas desapariciones, con esa gente que estaba faltando?... No era tan fácil, porque además íbamos a estar expuestos a la contra-pregunta. Si a una madre le decíamos que su hijo estaba en la lista, nadie le impediría que preguntara “¿dónde está enterrado, para llevarle una flor?”, “¿quiénes lo mataron?”, “¿por qué?”, “¿cómo lo mataron?”. No había respuestas para cada una de esas preguntas, y creímos que era embochinchar más esa realidad, y que sólo lograríamos afectar la credibilidad...
– No fue conveniente “políticamente”, pero se conculcó un legítimo derecho de los familiares. ¿No cree que se esté a tiempo de decir adónde están por lo menos las fosas comunes o adónde fueron a parar muchas de esas personas?
– Se lo creyó inconveniente. No se evaluó en ese momento. No creo que ahora se pueda.
– ¿Y las listas? ¿Existen todavía?
– Hay muchas cosas que se han destruido, porque hubo una orden de destruirlas. Pero puede haber todavía algunas listas para reconstruir un poco de lo sucedido. Debe haber algo. Aunque creo que publicar las listas no traería alivio.
– ¿Y las fosas de La Perla? Usted conoce La Perla, ¿verdad?
– Hay cosas que a lo mejor se puedan rescatar de La Perla...
– Llama la atención la forma en que se refiere a la situación de los desaparecidos...
– La desaparición de personas fue una cosa lamentable en esta guerra. Hasta el día de hoy la seguimos discutiendo. En mi vida lo he hablado con muchas personas. Con Primatesta muchas veces. Con la Conferencia Episcopal Argentina, no a pleno, sino con algunos obispos. Con ellos hemos tenido muchas charlas. Con el nuncio apostólico Pío Langhi. Se lo planteó como una situación muy dolorosa y nos asesoraron sobre la forma de manejarla. En algunos casos, la Iglesia ofreció sus buenos oficios, y frente a familiares que se tenía la certeza de que no harían un uso político de la información, se les dijo que no busquen más a su hijo porque estaba muerto.
– No parece suficiente...
– Es que la repregunta es un derecho que todas las familias tienen. Eso lo comprendió bien la Iglesia, y también asumió los riesgos. Créame, sigue siendo algo doloroso para mí...
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