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Duro debate entre Sabbatella, Juez, Filmus y Tenembaum
Transcripciòn completa del acalorado debate de anoche entre los diputados Martìn Sabbatella, Luis Juez, Daniel Filmus y Enesto Tenembaun, en el programa que conduce este último en la señal Todo Noticias.
Ernesto Tenembaum: Estamos aquí con Luis Juez, un transversal, que hoy es claramente opositor. Martín Sabbatella un transversal que quedó más cerca de Kirchner y Daniel Filmus obviamente un dirigente kirchnerista de la ciudad de Buenos Aires, transversal no, peronista de siempre, etc. Luis queríamos escucharte primero a vos y después empezamos, sobre cómo caracterizás la situación política, qué es lo que ves, qué te preocupa, qué te esperanza, lo que quieras.
Luis Juez: La situación no es una situación fácil de definir por todo lo que Néstor ocupaba en el escenario político. Pero yo también, yo escuchaba esos dos discursos, son dos piezas maravillosas, pero no dos piezas de oratoria maravillosa, dos piezas de convicciones maravillosas. A mí esos discursos me tuvieron atrapado hasta el 2006, 2007, agarrado así, soldado a esos discursos. Lo que pasa es que bueno, digo yo, es cierto todo lo que se dijo acá, qué puedo decir yo que no haya dicho Alberto, que era un instrumentador de la política de Kirchner, esta cosa discutida durante mucho tiempo, pero yo tuve la oportunidad como intendente de estar en siete u ocho oportunidades los primeros tres años y medio de la gestión de Kirchner con conversaciones, yo hablaba de política no de gestión. Yo llegaba a mi ciudad y me preguntaban cuántos metros de cordón (…) trajiste, "no, ninguno". Pero me venía lleno de ideas, lleno de ilusiones, de utopías. Yo te quiero decir que en ese tema, como generador de ideas, como generador de sueños, Kirchner es irremplazable. Después obviamente yo esa etapa, esa primera etapa es la que a mí me adscribió decididamente a ese sueño. Después con esa etapa, con ese discurso no se condecía con la realidad concreta, con los hechos concretos, eso me fue espantando, me fue corriendo. Yo no me puse en la vereda del frente opositor porque me corrieron, yo tomé una decisión producto de que hoy, a ver, hoy, hoy, yo cerraba los ojos y escuchaba a la presidenta hablando en el cordón metalmecánico de Latinoamérica que era en su momento Renault en Córdoba, cómo no coincidir con un discurso industrialista, pero al lado lo tenía a Schiaretti, el tipo que destruyó el autopartismo en la década del 90…
Marcelo Zlotogwiazda: Es el gobernador de la provincia.
L.J.: Sí, sí, está claro, pero es el decidido por el gobierno desde hace un montón de tiempo para ejecutar la política industrial que en la década del 90 se encargó de mancillar y destruir. Cómo no coincidir con el discurso de los derechos humanos, que fue una de las banderas que a mí me atrajo decididamente, cuando en el palco tenía a tipos qué sé yo, a ver, como legisladores provinciales que están directamente implicados con lo peor de la represión o con Ricardo Jaime o con De la Sota, que cuando lo mencionás en los organismos, los pibes hoy lo silbaban, no podían taparlo. Digo, éste es el problema, vos cerrás los ojos y el discurso es seductor, abrís los ojos y el escenario, el palco, que nunca son inocentes, me mata. Esto me corrió de aquella escena interesante, pero yo quiero quedarme con las primeras diapositivas. Lo dije, trato de ser muy prudente y voy a tratar de mantenerme en la prudencia y en la mesura, me quiero quedar con esas diapositivas, me quiero quedar con esas fotos, que son las que me motivaron, son las que me entusiasmaron, son las que me entusiasman. Porque la verdad yo a esta altura del partido, durante todo este tiempo, esperé que el propio Néstor me contara si no pudo, no quiso, no supo, no está Kirchner, esa respuesta no me la va a dar nadie, simplemente digo, esas dos piezas, esos discurso del pluralismo, la participación, de la defensa, de la tolerancia al que piensa distinto, a mí me pudo.
M.Z.: Martín vos como…, qué es lo que observás, qué es lo que te intriga, que es lo que te preocupa, mirando hacia adelante.
Martín Sabbatella: A ver, en principio más allá de que han pasado varios días, todavía estamos atravesados por la conmoción, por este dolor, por esta ausencia fuerte que indiscutiblemente es un liderazgo muy fuerte el que se ha ido. Yo lo dije estos días, hay un vacío de la dimensión de la huella o el rastro que deja también Néstor Kirchner en la política argentina. Hay varias cosas que me parece que coincidimos en varios en esto, creo que Kirchner ha marcado un rumbo distinto a la Argentina, hay un antes y un después, hay una idea de recuperación del valor de la política. Hay una cosa de la política volviendo a interpelar el poder, la política volviendo a correr la frontera de lo posible, la política como una herramienta de transformación, la política ocupando el centro de la escena. Todas estas cosas que parecían abandonadas, que permitió además poner una agenda sobre la mesa, que también parecían clausurada, ¿no?, entonces se recupera el rol del estado, el valor de lo público, la integración regional, la perspectiva de derechos humanos, de una cantidad de cosas que yo creo que hacen que, insisto, que haya una sensación que se expresó estos días también, se expresó estos días en la calle, de que volvió la pasión a la política, volvió la idea de que se puede, que vale la pena. Por supuesto que es un proceso con claro oscuro, con cosas…
M.Z.: Eso es un balance, pero mirando hacia adelante.
M.B.: Bueno, lo que pasa es que yo creo que para adelante sinceramente creo que hay un legado muy fuerte, por supuesto que cuando uno analiza estos momentos, analiza ese balance. Yo por ejemplo cuando me presentó Ernesto, yo nunca fui transversal, de hecho cuando Luis, Aníbal y Binner estaban conformando la transversalidad, yo discutía con ellos que no estaba de acuerdo y nunca fui transversal, siempre tuvimos una relación de autonomía de una fuerza política por fuera del esquema que estaba gobernando. Pero siempre tuvimos una mirada de un rumbo positivo que hay que profundizar y que hay que sostener. La verdad que todas las cosas que yo creo que hay que avanzar, cambiar, mejorar, se hacen sin la Argentina sigue este camino. Por eso yo creo que hay un rumbo que hay que cuidar, proteger y defender. Y en ese sentido yo creo que tanto el legado de Kirchner, como la fuerza de la presidenta, como la capacidad, la convicción, las características de esta presidenta, garantizan la defensa de lo hecho y también garantizan un rumbo. Por eso acá aparecen muchas discusiones sobre lo que va a pasar, la sensación, el vacío, por supuesto que es un momento que genera seguramente incertidumbre. Yo no soy parte del equipo de gobierno, no soy parte del gobierno, ahora la sensación que tengo es que la presidenta reacomodará su situación, verá a quién pone en cada lugar a cumplir determinadas tareas, y ella tiene todo lo que hace falta tener para seguir conduciendo un proceso que no tengo duda que va a continuar y se va a profundizar.
M.Z.: Daniel vos formaste parte del elenco del ejecutivo, y también conocés, cuando te ponés a pensar y ahora sin el líder, sin alguien que formaba parte del dispositivo de decisión, ¿cómo se lo reemplaza, cómo se lo sustituye?
Daniel Filmus: Primero cuando me pongo a pensarlo, lo primero es el sentimiento, yo trabajé muy cerca de Néstor durante mucho tiempo, lo primero es la tristeza y dolor enorme por la relación personal, por lo que quería, por lo que lo apreciaba y por lo que era realmente Néstor Kirchner. Ese dolor se transforma ahora en compromiso para construir un futuro mejor, pero yo me quedo con la mirada que daba Martín hace medio minuto, que es la mirada que dice que un hombre que cambió la historia y hay una mujer que está cambiando el futuro. La huella es tan profunda, la que dejó Néstor, que yo no me imagino, con sinceridad, no me imagino de vuelta un jefe del Ejército colgando el cuadro de Videla. No me imagino a esos jubilados fuera del sistema cuando fueron incorporados. No me imagino un presupuesto educativo menor al seis por ciento. No me imagino que de vuelta destruyan las escuelas técnicas o que no haya una garantía salarial, nacional sobre los docentes. No me imagino una Corte Suprema que no sea independiente. No me imagino que se privaticen las AFJP. Yo creo que la huella que marcó Néstor y la que está construyendo Cristina nos muestra un camino que algunos pueden estar de acuerdo y otros no, pero te digo con sinceridad Luis, yo no discutiría un palco, yo discutiría esa huella, ese camino y hacia dónde va, con todas las dificultades y todas las asignaturas pendientes que tenemos. Pero realmente es tanto lo que se hizo y estábamos tan mal, estábamos tan mal en 2003. Albero decía: "Yo lo conocí a Néstor el viernes anterior de asumir" y es verdad, yo la verdad que no lo conocía a ese hombre como para ser ministro de un presidente que no conocía, pero cuando lo escuché decir a espaldas mías porque estábamos sentados nosotros en el congreso: "Yo no llegué a esta lugar para dejar afuera los ideales" y empecé a escuchar todo eso y decía, la verdad que coincido con absolutamente todo. Y vamos a la Casa de Gobierno y mientas que estábamos todos dispuestos a asumir, lo veo a él con una herida en la frente, chocando con un fotógrafo porque estaba con la gente, con la misma gente que estuvimos dos días después en Entre Ríos. Es un hombre que tenía ideales, tenía convicciones y que fue leal a esos ideales y a esas convicciones, realmente lo fue. Lo acompañé cuatro años y medio y fue así. Cuando ustedes hablan de ciertas cuestiones (…) respecto del tema de si autoritarismo o no autoritarismo, nosotros aprobamos cinco leyes educativas, hasta la ley de educación sexual y salud reproductiva, otra ley nacional de educación, la ley de financiamiento educativo, la ley (…). Todas me pedía que fueran por consenso. Nosotros íbamos una y otra vez y la reformulábamos porque eran leyes de mediano y largo plazo, eran leyes a 20 o 30 años y realmente logramos en casi todas ellas, no en todas, logramos unanimidad en el senado y algunas unanimidad en las dos cámaras. Esta devoción porque los temas de largo aliento debían salir por consenso, mientras que uno puede discutir muchas cuestiones de coyuntura, era una preocupación de Néstor, me tocó vivirla y acompañarlo esos años. Creo que esa huella, insisto, es para seguir un camino que no vuelve atrás.
M.Z.: Vos estás poniendo el énfasis en la huella, en el rumbo. También uno se puede preguntar, creo que es válido preguntarse sobre la gestión, porque para continuar el rumbo un gobierno se gestiona, se administra, se toman decisiones y ahí falta ahora alguien que ocupaba un rol importante…
D.F.: No, no, en la gestión el rol lo tiene la presidenta de la Nación. Ojalá los ministros actuales quieren volver con…, los que estuvieron en las dos gestiones, quieren volver con Néstor, Cristina es una persona que está todo el día arriba de la gestión, te llama a la mañana, al mediodía, a la tarde y a la noche, sigue tema por tema, Néstor confiaba con Ginés, conmigo, con Tomada, con los ministros, confiaba. Yo a veces pasaban dos semanas y me preguntaba: "¿Estará enojado conmigo, porque no me habla?". No, no, si estuviera enojado perdé cuidado que te habla, porque daba mucha libertad. Cristina en la gestión es realmente una persona que sigue los temas, que se preocupa por los temas, lee absolutamente todo y opina sobre todo y da una conducción (…). Todas estas preocupaciones que tenemos nosotros, qué hacemos con el aparato política, ¿a mí sabés por qué no me preocupa? Porque Cristina va a reconstruir, como lo está haciendo, después de la 125 que fue muy dura, va a reconstruir un liderazgo de una magnitud tal y va a tener un camino tal que todos van a querer estar con ella, no es que va a haber que…
M.Z.: ¿Vos no ves riesgo de desbande?
D.F.: Por supuesto que no, de ninguna manera, fijate lo que pasó en los primeros dos días, del riesgo de desbande, y de los chantajes periodísticos como el que hizo Rosendo Fraga, que lo quiero repetir acá, a las dos horas de haber muerto Néstor Kirchner, a las dos horas de haber muerto Néstor Kirchner decir que íbamos a perder la gobernabilidad, porque era una oportunidad para la presidenta que se haya muerto su marido, una oportunidad para la presidenta que se haya muerto su marido es un poco grave. También se equivocaron cuando dijeron que teníamos un gobierno de seis meses o cuando nos pusieron certificado de defunción después de la 125, tercera gran equivocación en esa misma línea. Creo yo que nosotros tenemos una presidenta que conduce la gestión de gobierno y una buena gestión de gobierno, no hay con qué darle. Yo no conozco presidentes que no hayan aspirado a continuar o que continúe su proyecto o que continúen ellos personalmente la conducción, si realmente el gobierno tiene éxito.
E.T.: ¿Luis vos cómo lo ves?
L.J.: Yo creo que se pretende ponderar a Cristina y darle calidades y cualidades que no tiene, la verdad, porque sino las hubiésemos visto, yo no las he visto. Y tengo el derecho de decir "no las vi", "no las conozco", capaz que me sorprenda, capaz que me deslumbre, pero yo no lo he visto. Yo no conozco a quien me diga: "Yo mantuve con la presidenta dos horas de conversación", no conozco gobernador, no conozco intendente, no conozco… Y no está mal que así sea, porque tenía otro rol, ella tenía con su marido una sociedad conyugal, política, de funcionamiento, tenía distribuciones de tareas. Yo digo, tengo el derecho y me asiste el derecho de tener un gran interrogante. Yo no la vi construyendo, yo no la vi hablando con los sindicatos, yo no la vi hablando…, no la he visto. Entonces digo, porque si la hubiese visto, a ver, yo me quiero quedar…, capaz que yo te estoy hablando de la pequeña aldea, hoy me lo cruzo al ex gobernador de mi provincia que se venía para irse a Brasil, lo carga en un avión y lo llevan al acto y lo sientan en el palco. Eso…, la verdad… Les quiero decir desde el punto de vista de la construcción política, si esa es la construcción política, bueno, está bien, digo, yo tengo el interrogante de plantearme, a esta mujer yo no la he visto tomando estas decisiones que sí tomaba Néstor, que sí lo vi, que sí lo vi comprometerse, aún no compartiendo… (superposición de voces)
D.F.: …la decisión de la nacionalización de las AFJP, que toma la decisión de la nacionalización de Aerolíneas, que toma la decisión de la asignación universal para los chicos. ¿Quién tomó esas decisiones? Son decisiones que tomó una presidenta de la Nación que está en ejercicio y por supuesto es la que lleva adelante las riendas del país. Y si conocés un gobernador que habló dos minutos, dos horas, es… (superposición de voces) …estamos hablando de la conducción del país en las grandes medidas, porque las grandes medidas, desde la ley de medios… Quiero decir, la ley del matrimonio igualitario, cosas que hemos votado juntos, realmente son enormes para este país que era un país pacato y que miraba para atrás, realmente son cosas fundamentales y que la presidenta… Te voy a decir una cosa del matrimonio igualitario, estábamos en duda porque estaba muy parejo el voto, cuando parecía que realmente no teníamos, porque nosotros dos trabajamos en la misma dirección, la presidenta desde China por primera vez habló, dos días antes de que se vote, por primera vez habló, cuando todo el mundo decía que ser perdía, jugó a perdedor porque realmente estaba convencida de que eso era así. Eso es ser presidenta, eso es –perdón por la palabra- tener lo que hace falta… (superposición de voces)
M.Z.: Creo que nadie pone en duda su capacidad para… (superposición de voces) …me parece, nadie pone en duda… (superposición de voces)
L.J.: …fundamentalismo, no podemos decir nada de la presidenta, yo te estoy diciendo las calidades y cualidades que yo no le conozco y te he mencionado, no te he hablado de la cuestión legislativa, que la conoce, y una tarea que ella ha desempeñado, te digo que ni los que estamos sentados acá algún día no podemos llegar a la suela de los zapatos en su tarea legislativa. ¿Cómo no voy a ponderar su tarea legislativa? Es públicamente conocida. Son otras actividades que tienen que ver con la función de gobierno que desempeñaba Néstor Kirchner porque también esto es absolutamente cierto, yo no le he visto ejercerla. Probablemente me sorprenda, pero la verdad no la he visto ejercerla, tengo un gran interrogante para plantear y me parece que nadie se puede sentir molesto porque yo manifieste públicamente que hay calidades que ella no ejerció, que las ejercía su marido por delegación, por acuerdo, vaya a saber por qué tema, las tenga que ejercer ella, capaz lo haga mejor que su marido; hoy yo no lo veo, porque no lo he visto.
M.S.: A mí me parece que ha demostrado todo lo contrario de lo que dice Luis, a mí me parece que ha demostrado capacidad de gestión, capacidad de conducción, capacidad de gobernar el país, creo que lo ha hecho con absoluta claridad. Creo que además como expresó Daniel también, si uno mira la agenda de los actos de gobierno, justamente de la presidenta, en el período de Cristina, están las medidas más fuertes, más contundentes en la dirección además que nosotros reivindicamos. Además creo con sinceridad que plantear, porque después puede pasar que no le gusta a Luis o que no le guste a un montón de dirigentes políticos, que es el rumbo, que no les guste la direccionalidad… (superposición de voces) No, pero digo, que no te guste… (superposición de voces) Lo que sí está absolutamente claro es que hay un rumbo, que hay un gobierno, que hay una presidenta que gobierna, que ejerce ese gobierno. Y en ese sentido me parece que cuando se quiere poner en duda la capacidad de gobernar de la Argentina o la capacidad de la presidenta de ejercer su función, creo que hay una intención política concreta. Creo que tanto en Luis, como en muchísimos dirigentes que salen hoy a plantear, poner dudas sobre la capacidad de gobernar que tiene la presidenta de la Nación, creo que hay una intencionalidad política y que hay una intencionalidad política de que sucedan cosas… (superposición de voces)
L.J.: No hablés giladas Martín… (superposición de voces)
M.S.: Pero sí, hay una intencionalidad política concreta… (superposición de voces) ¿Cuál es el argumento Luis? (superposición de voces)
L.J.: Pero ponele otro nombre y apellido… (superposición de voces)
M.S.: ¿Cuál es el argumento para plantear que en la Argentina…? (superposición de voces)
L.J.: ...conmigo no planteés giladas porque me ofende… (superposición de voces)
M.S.: Bueno, disculpá… (superposición de voces)
L.J.: ¿Cómo se te ocurre pensar que yo puedo tener otra segunda intención? Estoy diciendo que hay calidades que a esta mujer no le conozco, no le reconozco, no las he visto… (superposición de voces) …que yo estoy planteando… (superposición de voces) …cuestión autoritaria… (superposición de voces)
M.S.: Pero vos podés… (superposición de voces) …a vos no te podrán gustar las características del palco de Cristina… (superposición de voces)
L.J.: Yo no dije que no me gustaban, estoy diciendo que no las conozco. ¿Cómo voy a saber si me gustan o no me gustan si no las conozco?
M.S.: ¿Pero de dónde te surge la idea de que no tiene capacidad de ejercer la conducción política? (superposición de voces)
L.J.: No le he visto ejercer tareas que ejercía Néstor Kirchner.
M.S.: Pero si gobierna la Argentina… (superposición de voces)
L.J.: …argumentar dándole calidades y cualidades que no le hemos visto.
M.S.: ¡Pero gobierna la Argentina! Ha demostrado su capacidad gobierno, ha demostrado su capacidad de ejercer su función. Digo, ¿de dónde surge el argumento de que no tiene capacidad para hacerlo?
L.J.: Vamos a llegar a la conclusión que estaba pintado Néstor Kirchner, que no tomaba decisiones, que no pensaba, que no planificaba… (superposición de voces)
M.S.: Escuchame una cosa, te hago una pregunta, vos gobernaste una ciudad y yo goberné una ciudad, por supuesto que la relación que tiene Cristina con Kirchner es una relación muy fuerte, es su marido, su compañero de toda la vida, quien tenía muchísimas tareas en el gobierno. Ahora yo lo que estoy absolutamente convencido que la presidenta superado el dolor, lo que hace es poner a otros colaboradores a cumplir la función y es la presidenta de la Nación y dice: "Vos ocupate de esto, vos ocupate de esto y vos ocupaste de aquello" y cada uno se ocupará de alguna cosa. Ahora, ¿de dónde surge la idea de que la presidenta no tiene capacidad para poner colaboradores a reemplazar la función de Kirchner?
L.J.: Vos me estás haciendo cargo de una expresión que no ha sido la mía. Yo te he planteado que no he visto a la presidenta algunas calidades intactas, innatas, decididas, que tenía Néstor Carlos Kirchner y no la he visto que las ejecutara. Es más, vos la has calificado, yo he dicho que no la he visto, ni siquiera puedo decir cómo las califico porque no las he visto. Probablemente tenga mejores calidades, mayores cualidades, mayores aptitudes… (superposición de voces)
M.S.: Es muy posible que lo haba entonces, es muy posible que lo haga y lo haga mejor.
L.J.: Probablemente… (superposición de voces) …como no las conozco no las puedo calificar… (superposición de voces)
M.S.: No sabés si lo va a hacer, pero no podés decir que no… (superposición de voces)
L.J.: Por eso dije que esto es un gran interrogante, no una aseveración… (superposición de voces)
E.T.: Déjenme ordenar un poco…
D.F.: No hay que enojarse porque es parte del debate y es bueno que discutamos… (superposición de voces)
L.J.: A mí poneme en la vereda de enfrente, vos me conocés, poneme en la vereda de enfrente… (superposición de voces) …ninguna especulación.
D.F.: …cientos de miles, no sé cuántos que pasaron por la Plaza de Mayo, que en sus casas, que en los lugares que estuvieron, vieron esas cualidades en Cristina. Las vieron cuando decían: "Gracias Néstor, fuerza Cristina"; "Cristina no nos abandones". Hace tres años que gobierna, uno puede estar de acuerdo o no, pero no puede decir o es difícil de decir que no vio las cualidades, cuando las medidas más trascendente y las medidas más profundas, porque primero fue sacarnos del infierno y después marcar un rumbo mucho más decidido. Se han tomado durante… Podemos discutir una, con algunas votamos juntos, con otras no votamos juntos…
L.J.: ¿Pero las tomaba Cristina o las tomaba Néstor?
D.F.: ¡Por supuesto Cristina! Es la presidenta de la Nación y las va a seguir tomando… (superposición de voces)
E.T.: Tenemos que ir cerrando… (superposición de voces)
D.F.: Me parece que subestimar… (superposición de voces)
L.J.: Yo no estoy subestimando, de ninguna manera… (superposición de voces)
E.T.: Me apasiona escucharlos, la verdad que lo que pasa es que tenemos que ir cerrando porque además se nos va a acabar el agua porque Martín anda tirando el agua por todos lados, yo he roto un vaso, así que no te hagas ningún problema. Les agradecemos, no sé si vos Daniel querés cerrar en un minuto, pero…
D.F.: No, no, yo quería, la verdad que tenía la expectativa porque…, pero lo dejamos para otro programa, yo quería discutir con vos, particularmente, por lo menos lo que te he escuchado decir en reiteradas ocasiones y conociendo tu integridad intelectual, la idea de que Kirchner, que el gobierno de Kirchner o el gobierno de Cristina, era más de derecha, que el de Duhalde o más de derecha que el de Menem o más de derecha que el de Alfonsín. Yo creo que pasado este momento, porque ahora estamos todos todavía con el dolor, la tristeza y el asombro porque no está Néstor, hay que discutirlo… (superposición de voces) Digo simplemente, yo me leí el libro tuyo de punta a punta, ¿sí?, te lo he comentado telefónicamente en algún momento, y realmente encontré una (desilusión) y mi pregunta es al revés, ¿qué te pasó a vos?
E.T.: ¿Me dejás hacerte una pregunta?
D.F.: Sí.
E.T.: Vos, esa caracterización mía sobre si este gobierno es más derecha, ¿la vista cuando la dije o la viste reproducida en otros lados?
D.F.: No me acuerdo dónde la vi, sé que la leí…
E.T.: No, no, no…
D.F.: …no sé si la vi por televisión.
E.T.: ¿La viste cuando la dije o cuando fue reproducida fuera de contexto?
D.F.: No tengo idea, no me acuerdo. Sé que lo dijiste. …
E.T.: Cuando yo dije eso fue la noche de una marcha en donde por tercera vez consecutiva se pusieron fotos de periodistas, en marchas… (superposición de voces) Pará, pará, pará…
L.J.: …yo en el programa de Lanata… (superposición de voces)
E.T.: Dejame explicarle a mí. Era una noche en la que yo estaba realmente muy ofendido, porque por tercera vez consecutiva, sin que hubiera repudio explícito de dirigentes oficialistas, se pusieron caras de periodistas como enemigos del pueblo en marchas multitudinarias. No de Grondona o de Feinmann, sino de Lanata, Nelson Castro, Magdalena, yo. Yo dije que en ese aspecto, para mí eso es un actitud de derecha, y que no vi a ningún gobierno democrático hacer eso. Y que en ese aspecto ese gobierno, esa actitud… (superposición de voces) Bueno, eran marchas que apoyaba el gobierno, marchas en las que estaban dirigentes oficialistas, la firmaba la Juventud Peronista de la provincia de Buenos Aires, que lo… (superposición de voces) …desmintieron. Entonces frente a eso dije que con esa actitud, no que el gobierno globalmente, era más de derecha que…
D.F.: Pero perdón, yo leí el libro tuyo, en el libro tuyo hay algunas cuestiones que son tremendas respecto al gobierno, te quiero decir, la única vez que por ejemplo me mencionás a mí en el libro, me mencionás para decir que no me animé, que tenía miedo de ser candidato en la ciudad de Buenos Aires, que si hubiera sido candidato en la ciudad de Buenos Aires me hubieran dicho… (superposición de voces)
E.T.: Y entonces… (superposición de voces)
D.F.: …el que quiso ser testimonial, no tenía ninguna alternativa… (superposición de voces)
E.T.: Perdón, y entonces… (superposición de voces)
D.F.: …demos esos debates, porque es bueno que lo discutamos.
E.T.: Entonces merecemos salir en marchas con fotos de periodistas… (superposición de voces)
D.F.: No, te estoy hablando… superposición de voces) …la discusión sobre esos temas.
E.T.: …vos hablás si es de derecha o de izquierda, yo digo, eso me pareció mal. Si vos me preguntás… (superposición de voces)
D.F.: …dar esos debates.
E.T.: Pero me parece perfecto… (superposición de voces)
D.F.: …no lo pudimos hacer hoy porque pensamos en el futuro… (superposición de voces)
E.T.: …escribir un libro, a partir de ese libro en la televisión oficialista, en programas donde vos has asistido muchas veces se hizo campaña contra las personas, entre ellos yo, permanentes como si escribir un libro fuera un pecado. Entonces frente a estas cosas cuando vos decís, cuando uno dice qué cosas a uno le parecen mal de la huella que vos marcás, uno dice bueno, escrachar gente, insistir con elementos repetitivos, sacar de contexto frases, para insistir, pegar a personas como Lanata con Videla o hacer juicios públicos a Magdalena Ruiz Guiñazú o plantearle Nelson Castro cuando dice que Néstor Kirchner está mal de salud y que eso es peligroso, sacar en la televisión oficialista que él tiene plata fuera del país, son cosas…
D.F.: Pero si vos cambiás los nombres, casi todas las cosas que dijiste, yo te podría decir que son las cosas que los medios hicieron con nosotros…
E.T.: ¿De vos?
D.F.: ¡Sí! Los medios hicieron conmigo… (superposición de voces) Mirá este domingo un medio sacó en la tapa que… (superposición de voces) No digo vos, digo los medios…
E.T.: Perdón…
D.F.: …entonces es parte de la práctica y condenás una parte de la práctica… (superposición de voces)
E.T.: No señor, ¿vos ves algún periodista que apoye al gobierno que en marchas o en escraches se los muestre como si fueran enemigos del pueblo?
D.F.: Pero he visto tantos funcionarios, Rossi para hablar de alguno y algunos más… (superposición de voces)
E.T.: Y yo lo repudié y me parece horrible y cuando a un periodista que piense… (superposición de voces)
D.F.: Ningún escrache y ninguna agresión de ningún tipo es justificable. Lo que no es justificable es decir que este gobierno es más de derecha que el de Menem y lo que te invito es a dar la polémica, no te estoy… (superposición de voces)
E.T.: Eso fue sacado de contexto, yo estoy diciendo en qué contexto se dio, como yo te estoy explicando que vos lo viste fuera de contexto, no el día que lo dije y te repito, lo dije el día, cosa que nunca se aclara, el día en que mi cara, como la de muchos colegas y compañeros muy dignos y muy íntegros, en manifestaciones ostensiblemente oficialistas, fueron marcados como enemigos del pueblo, tres veces consecutivas, tres o cuatro, cuatro veces consecutivas en distintas marchas donde hubo dirigentes oficialistas, entre ellos vos, que sí cuando se lo preguntaron lo repudiaron, pero tuvieron una respuesta que a mí me hubiera gustado que fuera más enérgica… (superposición de voces)
D.F.: Cada vez que hubo un escrache, hubo… (superposición de voces) La primera declaración, una de las primeras fue la mía y han sido también en… (superposición de voces)
E.T.: A veces Daniel, a veces…
D.F.: En segundo lugar esas cosas no justifican las barbaridades, inclusive las mentiras que están en el libro. Digo, discutámoslo… (superposición de voces)
E.T.: No hay ninguna mentira en el libro…
D.F.: Bueno, te estoy diciendo la mía, vos pusiste en un libro una cosa que es mentira…
E.T.: Es un error y puede haber errores como vos cometés.
D.F.: ¡¿Cómo error?! Te estoy hablando de una cuestión particular, hablás de qué les pasó… (superposición de voces) …una mención a la política educativa de los cuatro años, no hay una mención a la política de salud de los cuatro años, ¿qué les pasó con qué? ¿Cómo se evalúan las políticas?
E.T.: No es así, estás hablando fragmentos del libro, podés estar en descuerdo, como con cualquier libro, con cualquier opinión, uno puede tener una opinión… (superposición de voces)
D.F.: Pero aprovecho la oportunidad que me inviten acá para dar esa polémica, por eso opino…
E.T.: Estás invitado acá, ¿no?, y salís por radio las veces que te llamamos y no hay ningún problema.
D.F.: Me parece bueno que demos el debate.
M.Z.: Gracias por haber venido…
Luis Juez: La situación no es una situación fácil de definir por todo lo que Néstor ocupaba en el escenario político. Pero yo también, yo escuchaba esos dos discursos, son dos piezas maravillosas, pero no dos piezas de oratoria maravillosa, dos piezas de convicciones maravillosas. A mí esos discursos me tuvieron atrapado hasta el 2006, 2007, agarrado así, soldado a esos discursos. Lo que pasa es que bueno, digo yo, es cierto todo lo que se dijo acá, qué puedo decir yo que no haya dicho Alberto, que era un instrumentador de la política de Kirchner, esta cosa discutida durante mucho tiempo, pero yo tuve la oportunidad como intendente de estar en siete u ocho oportunidades los primeros tres años y medio de la gestión de Kirchner con conversaciones, yo hablaba de política no de gestión. Yo llegaba a mi ciudad y me preguntaban cuántos metros de cordón (…) trajiste, "no, ninguno". Pero me venía lleno de ideas, lleno de ilusiones, de utopías. Yo te quiero decir que en ese tema, como generador de ideas, como generador de sueños, Kirchner es irremplazable. Después obviamente yo esa etapa, esa primera etapa es la que a mí me adscribió decididamente a ese sueño. Después con esa etapa, con ese discurso no se condecía con la realidad concreta, con los hechos concretos, eso me fue espantando, me fue corriendo. Yo no me puse en la vereda del frente opositor porque me corrieron, yo tomé una decisión producto de que hoy, a ver, hoy, hoy, yo cerraba los ojos y escuchaba a la presidenta hablando en el cordón metalmecánico de Latinoamérica que era en su momento Renault en Córdoba, cómo no coincidir con un discurso industrialista, pero al lado lo tenía a Schiaretti, el tipo que destruyó el autopartismo en la década del 90…
Marcelo Zlotogwiazda: Es el gobernador de la provincia.
L.J.: Sí, sí, está claro, pero es el decidido por el gobierno desde hace un montón de tiempo para ejecutar la política industrial que en la década del 90 se encargó de mancillar y destruir. Cómo no coincidir con el discurso de los derechos humanos, que fue una de las banderas que a mí me atrajo decididamente, cuando en el palco tenía a tipos qué sé yo, a ver, como legisladores provinciales que están directamente implicados con lo peor de la represión o con Ricardo Jaime o con De la Sota, que cuando lo mencionás en los organismos, los pibes hoy lo silbaban, no podían taparlo. Digo, éste es el problema, vos cerrás los ojos y el discurso es seductor, abrís los ojos y el escenario, el palco, que nunca son inocentes, me mata. Esto me corrió de aquella escena interesante, pero yo quiero quedarme con las primeras diapositivas. Lo dije, trato de ser muy prudente y voy a tratar de mantenerme en la prudencia y en la mesura, me quiero quedar con esas diapositivas, me quiero quedar con esas fotos, que son las que me motivaron, son las que me entusiasmaron, son las que me entusiasman. Porque la verdad yo a esta altura del partido, durante todo este tiempo, esperé que el propio Néstor me contara si no pudo, no quiso, no supo, no está Kirchner, esa respuesta no me la va a dar nadie, simplemente digo, esas dos piezas, esos discurso del pluralismo, la participación, de la defensa, de la tolerancia al que piensa distinto, a mí me pudo.
M.Z.: Martín vos como…, qué es lo que observás, qué es lo que te intriga, que es lo que te preocupa, mirando hacia adelante.
Martín Sabbatella: A ver, en principio más allá de que han pasado varios días, todavía estamos atravesados por la conmoción, por este dolor, por esta ausencia fuerte que indiscutiblemente es un liderazgo muy fuerte el que se ha ido. Yo lo dije estos días, hay un vacío de la dimensión de la huella o el rastro que deja también Néstor Kirchner en la política argentina. Hay varias cosas que me parece que coincidimos en varios en esto, creo que Kirchner ha marcado un rumbo distinto a la Argentina, hay un antes y un después, hay una idea de recuperación del valor de la política. Hay una cosa de la política volviendo a interpelar el poder, la política volviendo a correr la frontera de lo posible, la política como una herramienta de transformación, la política ocupando el centro de la escena. Todas estas cosas que parecían abandonadas, que permitió además poner una agenda sobre la mesa, que también parecían clausurada, ¿no?, entonces se recupera el rol del estado, el valor de lo público, la integración regional, la perspectiva de derechos humanos, de una cantidad de cosas que yo creo que hacen que, insisto, que haya una sensación que se expresó estos días también, se expresó estos días en la calle, de que volvió la pasión a la política, volvió la idea de que se puede, que vale la pena. Por supuesto que es un proceso con claro oscuro, con cosas…
M.Z.: Eso es un balance, pero mirando hacia adelante.
M.B.: Bueno, lo que pasa es que yo creo que para adelante sinceramente creo que hay un legado muy fuerte, por supuesto que cuando uno analiza estos momentos, analiza ese balance. Yo por ejemplo cuando me presentó Ernesto, yo nunca fui transversal, de hecho cuando Luis, Aníbal y Binner estaban conformando la transversalidad, yo discutía con ellos que no estaba de acuerdo y nunca fui transversal, siempre tuvimos una relación de autonomía de una fuerza política por fuera del esquema que estaba gobernando. Pero siempre tuvimos una mirada de un rumbo positivo que hay que profundizar y que hay que sostener. La verdad que todas las cosas que yo creo que hay que avanzar, cambiar, mejorar, se hacen sin la Argentina sigue este camino. Por eso yo creo que hay un rumbo que hay que cuidar, proteger y defender. Y en ese sentido yo creo que tanto el legado de Kirchner, como la fuerza de la presidenta, como la capacidad, la convicción, las características de esta presidenta, garantizan la defensa de lo hecho y también garantizan un rumbo. Por eso acá aparecen muchas discusiones sobre lo que va a pasar, la sensación, el vacío, por supuesto que es un momento que genera seguramente incertidumbre. Yo no soy parte del equipo de gobierno, no soy parte del gobierno, ahora la sensación que tengo es que la presidenta reacomodará su situación, verá a quién pone en cada lugar a cumplir determinadas tareas, y ella tiene todo lo que hace falta tener para seguir conduciendo un proceso que no tengo duda que va a continuar y se va a profundizar.
M.Z.: Daniel vos formaste parte del elenco del ejecutivo, y también conocés, cuando te ponés a pensar y ahora sin el líder, sin alguien que formaba parte del dispositivo de decisión, ¿cómo se lo reemplaza, cómo se lo sustituye?
Daniel Filmus: Primero cuando me pongo a pensarlo, lo primero es el sentimiento, yo trabajé muy cerca de Néstor durante mucho tiempo, lo primero es la tristeza y dolor enorme por la relación personal, por lo que quería, por lo que lo apreciaba y por lo que era realmente Néstor Kirchner. Ese dolor se transforma ahora en compromiso para construir un futuro mejor, pero yo me quedo con la mirada que daba Martín hace medio minuto, que es la mirada que dice que un hombre que cambió la historia y hay una mujer que está cambiando el futuro. La huella es tan profunda, la que dejó Néstor, que yo no me imagino, con sinceridad, no me imagino de vuelta un jefe del Ejército colgando el cuadro de Videla. No me imagino a esos jubilados fuera del sistema cuando fueron incorporados. No me imagino un presupuesto educativo menor al seis por ciento. No me imagino que de vuelta destruyan las escuelas técnicas o que no haya una garantía salarial, nacional sobre los docentes. No me imagino una Corte Suprema que no sea independiente. No me imagino que se privaticen las AFJP. Yo creo que la huella que marcó Néstor y la que está construyendo Cristina nos muestra un camino que algunos pueden estar de acuerdo y otros no, pero te digo con sinceridad Luis, yo no discutiría un palco, yo discutiría esa huella, ese camino y hacia dónde va, con todas las dificultades y todas las asignaturas pendientes que tenemos. Pero realmente es tanto lo que se hizo y estábamos tan mal, estábamos tan mal en 2003. Albero decía: "Yo lo conocí a Néstor el viernes anterior de asumir" y es verdad, yo la verdad que no lo conocía a ese hombre como para ser ministro de un presidente que no conocía, pero cuando lo escuché decir a espaldas mías porque estábamos sentados nosotros en el congreso: "Yo no llegué a esta lugar para dejar afuera los ideales" y empecé a escuchar todo eso y decía, la verdad que coincido con absolutamente todo. Y vamos a la Casa de Gobierno y mientas que estábamos todos dispuestos a asumir, lo veo a él con una herida en la frente, chocando con un fotógrafo porque estaba con la gente, con la misma gente que estuvimos dos días después en Entre Ríos. Es un hombre que tenía ideales, tenía convicciones y que fue leal a esos ideales y a esas convicciones, realmente lo fue. Lo acompañé cuatro años y medio y fue así. Cuando ustedes hablan de ciertas cuestiones (…) respecto del tema de si autoritarismo o no autoritarismo, nosotros aprobamos cinco leyes educativas, hasta la ley de educación sexual y salud reproductiva, otra ley nacional de educación, la ley de financiamiento educativo, la ley (…). Todas me pedía que fueran por consenso. Nosotros íbamos una y otra vez y la reformulábamos porque eran leyes de mediano y largo plazo, eran leyes a 20 o 30 años y realmente logramos en casi todas ellas, no en todas, logramos unanimidad en el senado y algunas unanimidad en las dos cámaras. Esta devoción porque los temas de largo aliento debían salir por consenso, mientras que uno puede discutir muchas cuestiones de coyuntura, era una preocupación de Néstor, me tocó vivirla y acompañarlo esos años. Creo que esa huella, insisto, es para seguir un camino que no vuelve atrás.
M.Z.: Vos estás poniendo el énfasis en la huella, en el rumbo. También uno se puede preguntar, creo que es válido preguntarse sobre la gestión, porque para continuar el rumbo un gobierno se gestiona, se administra, se toman decisiones y ahí falta ahora alguien que ocupaba un rol importante…
D.F.: No, no, en la gestión el rol lo tiene la presidenta de la Nación. Ojalá los ministros actuales quieren volver con…, los que estuvieron en las dos gestiones, quieren volver con Néstor, Cristina es una persona que está todo el día arriba de la gestión, te llama a la mañana, al mediodía, a la tarde y a la noche, sigue tema por tema, Néstor confiaba con Ginés, conmigo, con Tomada, con los ministros, confiaba. Yo a veces pasaban dos semanas y me preguntaba: "¿Estará enojado conmigo, porque no me habla?". No, no, si estuviera enojado perdé cuidado que te habla, porque daba mucha libertad. Cristina en la gestión es realmente una persona que sigue los temas, que se preocupa por los temas, lee absolutamente todo y opina sobre todo y da una conducción (…). Todas estas preocupaciones que tenemos nosotros, qué hacemos con el aparato política, ¿a mí sabés por qué no me preocupa? Porque Cristina va a reconstruir, como lo está haciendo, después de la 125 que fue muy dura, va a reconstruir un liderazgo de una magnitud tal y va a tener un camino tal que todos van a querer estar con ella, no es que va a haber que…
M.Z.: ¿Vos no ves riesgo de desbande?
D.F.: Por supuesto que no, de ninguna manera, fijate lo que pasó en los primeros dos días, del riesgo de desbande, y de los chantajes periodísticos como el que hizo Rosendo Fraga, que lo quiero repetir acá, a las dos horas de haber muerto Néstor Kirchner, a las dos horas de haber muerto Néstor Kirchner decir que íbamos a perder la gobernabilidad, porque era una oportunidad para la presidenta que se haya muerto su marido, una oportunidad para la presidenta que se haya muerto su marido es un poco grave. También se equivocaron cuando dijeron que teníamos un gobierno de seis meses o cuando nos pusieron certificado de defunción después de la 125, tercera gran equivocación en esa misma línea. Creo yo que nosotros tenemos una presidenta que conduce la gestión de gobierno y una buena gestión de gobierno, no hay con qué darle. Yo no conozco presidentes que no hayan aspirado a continuar o que continúe su proyecto o que continúen ellos personalmente la conducción, si realmente el gobierno tiene éxito.
E.T.: ¿Luis vos cómo lo ves?
L.J.: Yo creo que se pretende ponderar a Cristina y darle calidades y cualidades que no tiene, la verdad, porque sino las hubiésemos visto, yo no las he visto. Y tengo el derecho de decir "no las vi", "no las conozco", capaz que me sorprenda, capaz que me deslumbre, pero yo no lo he visto. Yo no conozco a quien me diga: "Yo mantuve con la presidenta dos horas de conversación", no conozco gobernador, no conozco intendente, no conozco… Y no está mal que así sea, porque tenía otro rol, ella tenía con su marido una sociedad conyugal, política, de funcionamiento, tenía distribuciones de tareas. Yo digo, tengo el derecho y me asiste el derecho de tener un gran interrogante. Yo no la vi construyendo, yo no la vi hablando con los sindicatos, yo no la vi hablando…, no la he visto. Entonces digo, porque si la hubiese visto, a ver, yo me quiero quedar…, capaz que yo te estoy hablando de la pequeña aldea, hoy me lo cruzo al ex gobernador de mi provincia que se venía para irse a Brasil, lo carga en un avión y lo llevan al acto y lo sientan en el palco. Eso…, la verdad… Les quiero decir desde el punto de vista de la construcción política, si esa es la construcción política, bueno, está bien, digo, yo tengo el interrogante de plantearme, a esta mujer yo no la he visto tomando estas decisiones que sí tomaba Néstor, que sí lo vi, que sí lo vi comprometerse, aún no compartiendo… (superposición de voces)
D.F.: …la decisión de la nacionalización de las AFJP, que toma la decisión de la nacionalización de Aerolíneas, que toma la decisión de la asignación universal para los chicos. ¿Quién tomó esas decisiones? Son decisiones que tomó una presidenta de la Nación que está en ejercicio y por supuesto es la que lleva adelante las riendas del país. Y si conocés un gobernador que habló dos minutos, dos horas, es… (superposición de voces) …estamos hablando de la conducción del país en las grandes medidas, porque las grandes medidas, desde la ley de medios… Quiero decir, la ley del matrimonio igualitario, cosas que hemos votado juntos, realmente son enormes para este país que era un país pacato y que miraba para atrás, realmente son cosas fundamentales y que la presidenta… Te voy a decir una cosa del matrimonio igualitario, estábamos en duda porque estaba muy parejo el voto, cuando parecía que realmente no teníamos, porque nosotros dos trabajamos en la misma dirección, la presidenta desde China por primera vez habló, dos días antes de que se vote, por primera vez habló, cuando todo el mundo decía que ser perdía, jugó a perdedor porque realmente estaba convencida de que eso era así. Eso es ser presidenta, eso es –perdón por la palabra- tener lo que hace falta… (superposición de voces)
M.Z.: Creo que nadie pone en duda su capacidad para… (superposición de voces) …me parece, nadie pone en duda… (superposición de voces)
L.J.: …fundamentalismo, no podemos decir nada de la presidenta, yo te estoy diciendo las calidades y cualidades que yo no le conozco y te he mencionado, no te he hablado de la cuestión legislativa, que la conoce, y una tarea que ella ha desempeñado, te digo que ni los que estamos sentados acá algún día no podemos llegar a la suela de los zapatos en su tarea legislativa. ¿Cómo no voy a ponderar su tarea legislativa? Es públicamente conocida. Son otras actividades que tienen que ver con la función de gobierno que desempeñaba Néstor Kirchner porque también esto es absolutamente cierto, yo no le he visto ejercerla. Probablemente me sorprenda, pero la verdad no la he visto ejercerla, tengo un gran interrogante para plantear y me parece que nadie se puede sentir molesto porque yo manifieste públicamente que hay calidades que ella no ejerció, que las ejercía su marido por delegación, por acuerdo, vaya a saber por qué tema, las tenga que ejercer ella, capaz lo haga mejor que su marido; hoy yo no lo veo, porque no lo he visto.
M.S.: A mí me parece que ha demostrado todo lo contrario de lo que dice Luis, a mí me parece que ha demostrado capacidad de gestión, capacidad de conducción, capacidad de gobernar el país, creo que lo ha hecho con absoluta claridad. Creo que además como expresó Daniel también, si uno mira la agenda de los actos de gobierno, justamente de la presidenta, en el período de Cristina, están las medidas más fuertes, más contundentes en la dirección además que nosotros reivindicamos. Además creo con sinceridad que plantear, porque después puede pasar que no le gusta a Luis o que no le guste a un montón de dirigentes políticos, que es el rumbo, que no les guste la direccionalidad… (superposición de voces) No, pero digo, que no te guste… (superposición de voces) Lo que sí está absolutamente claro es que hay un rumbo, que hay un gobierno, que hay una presidenta que gobierna, que ejerce ese gobierno. Y en ese sentido me parece que cuando se quiere poner en duda la capacidad de gobernar de la Argentina o la capacidad de la presidenta de ejercer su función, creo que hay una intención política concreta. Creo que tanto en Luis, como en muchísimos dirigentes que salen hoy a plantear, poner dudas sobre la capacidad de gobernar que tiene la presidenta de la Nación, creo que hay una intencionalidad política y que hay una intencionalidad política de que sucedan cosas… (superposición de voces)
L.J.: No hablés giladas Martín… (superposición de voces)
M.S.: Pero sí, hay una intencionalidad política concreta… (superposición de voces) ¿Cuál es el argumento Luis? (superposición de voces)
L.J.: Pero ponele otro nombre y apellido… (superposición de voces)
M.S.: ¿Cuál es el argumento para plantear que en la Argentina…? (superposición de voces)
L.J.: ...conmigo no planteés giladas porque me ofende… (superposición de voces)
M.S.: Bueno, disculpá… (superposición de voces)
L.J.: ¿Cómo se te ocurre pensar que yo puedo tener otra segunda intención? Estoy diciendo que hay calidades que a esta mujer no le conozco, no le reconozco, no las he visto… (superposición de voces) …que yo estoy planteando… (superposición de voces) …cuestión autoritaria… (superposición de voces)
M.S.: Pero vos podés… (superposición de voces) …a vos no te podrán gustar las características del palco de Cristina… (superposición de voces)
L.J.: Yo no dije que no me gustaban, estoy diciendo que no las conozco. ¿Cómo voy a saber si me gustan o no me gustan si no las conozco?
M.S.: ¿Pero de dónde te surge la idea de que no tiene capacidad de ejercer la conducción política? (superposición de voces)
L.J.: No le he visto ejercer tareas que ejercía Néstor Kirchner.
M.S.: Pero si gobierna la Argentina… (superposición de voces)
L.J.: …argumentar dándole calidades y cualidades que no le hemos visto.
M.S.: ¡Pero gobierna la Argentina! Ha demostrado su capacidad gobierno, ha demostrado su capacidad de ejercer su función. Digo, ¿de dónde surge el argumento de que no tiene capacidad para hacerlo?
L.J.: Vamos a llegar a la conclusión que estaba pintado Néstor Kirchner, que no tomaba decisiones, que no pensaba, que no planificaba… (superposición de voces)
M.S.: Escuchame una cosa, te hago una pregunta, vos gobernaste una ciudad y yo goberné una ciudad, por supuesto que la relación que tiene Cristina con Kirchner es una relación muy fuerte, es su marido, su compañero de toda la vida, quien tenía muchísimas tareas en el gobierno. Ahora yo lo que estoy absolutamente convencido que la presidenta superado el dolor, lo que hace es poner a otros colaboradores a cumplir la función y es la presidenta de la Nación y dice: "Vos ocupate de esto, vos ocupate de esto y vos ocupaste de aquello" y cada uno se ocupará de alguna cosa. Ahora, ¿de dónde surge la idea de que la presidenta no tiene capacidad para poner colaboradores a reemplazar la función de Kirchner?
L.J.: Vos me estás haciendo cargo de una expresión que no ha sido la mía. Yo te he planteado que no he visto a la presidenta algunas calidades intactas, innatas, decididas, que tenía Néstor Carlos Kirchner y no la he visto que las ejecutara. Es más, vos la has calificado, yo he dicho que no la he visto, ni siquiera puedo decir cómo las califico porque no las he visto. Probablemente tenga mejores calidades, mayores cualidades, mayores aptitudes… (superposición de voces)
M.S.: Es muy posible que lo haba entonces, es muy posible que lo haga y lo haga mejor.
L.J.: Probablemente… (superposición de voces) …como no las conozco no las puedo calificar… (superposición de voces)
M.S.: No sabés si lo va a hacer, pero no podés decir que no… (superposición de voces)
L.J.: Por eso dije que esto es un gran interrogante, no una aseveración… (superposición de voces)
E.T.: Déjenme ordenar un poco…
D.F.: No hay que enojarse porque es parte del debate y es bueno que discutamos… (superposición de voces)
L.J.: A mí poneme en la vereda de enfrente, vos me conocés, poneme en la vereda de enfrente… (superposición de voces) …ninguna especulación.
D.F.: …cientos de miles, no sé cuántos que pasaron por la Plaza de Mayo, que en sus casas, que en los lugares que estuvieron, vieron esas cualidades en Cristina. Las vieron cuando decían: "Gracias Néstor, fuerza Cristina"; "Cristina no nos abandones". Hace tres años que gobierna, uno puede estar de acuerdo o no, pero no puede decir o es difícil de decir que no vio las cualidades, cuando las medidas más trascendente y las medidas más profundas, porque primero fue sacarnos del infierno y después marcar un rumbo mucho más decidido. Se han tomado durante… Podemos discutir una, con algunas votamos juntos, con otras no votamos juntos…
L.J.: ¿Pero las tomaba Cristina o las tomaba Néstor?
D.F.: ¡Por supuesto Cristina! Es la presidenta de la Nación y las va a seguir tomando… (superposición de voces)
E.T.: Tenemos que ir cerrando… (superposición de voces)
D.F.: Me parece que subestimar… (superposición de voces)
L.J.: Yo no estoy subestimando, de ninguna manera… (superposición de voces)
E.T.: Me apasiona escucharlos, la verdad que lo que pasa es que tenemos que ir cerrando porque además se nos va a acabar el agua porque Martín anda tirando el agua por todos lados, yo he roto un vaso, así que no te hagas ningún problema. Les agradecemos, no sé si vos Daniel querés cerrar en un minuto, pero…
D.F.: No, no, yo quería, la verdad que tenía la expectativa porque…, pero lo dejamos para otro programa, yo quería discutir con vos, particularmente, por lo menos lo que te he escuchado decir en reiteradas ocasiones y conociendo tu integridad intelectual, la idea de que Kirchner, que el gobierno de Kirchner o el gobierno de Cristina, era más de derecha, que el de Duhalde o más de derecha que el de Menem o más de derecha que el de Alfonsín. Yo creo que pasado este momento, porque ahora estamos todos todavía con el dolor, la tristeza y el asombro porque no está Néstor, hay que discutirlo… (superposición de voces) Digo simplemente, yo me leí el libro tuyo de punta a punta, ¿sí?, te lo he comentado telefónicamente en algún momento, y realmente encontré una (desilusión) y mi pregunta es al revés, ¿qué te pasó a vos?
E.T.: ¿Me dejás hacerte una pregunta?
D.F.: Sí.
E.T.: Vos, esa caracterización mía sobre si este gobierno es más derecha, ¿la vista cuando la dije o la viste reproducida en otros lados?
D.F.: No me acuerdo dónde la vi, sé que la leí…
E.T.: No, no, no…
D.F.: …no sé si la vi por televisión.
E.T.: ¿La viste cuando la dije o cuando fue reproducida fuera de contexto?
D.F.: No tengo idea, no me acuerdo. Sé que lo dijiste. …
E.T.: Cuando yo dije eso fue la noche de una marcha en donde por tercera vez consecutiva se pusieron fotos de periodistas, en marchas… (superposición de voces) Pará, pará, pará…
L.J.: …yo en el programa de Lanata… (superposición de voces)
E.T.: Dejame explicarle a mí. Era una noche en la que yo estaba realmente muy ofendido, porque por tercera vez consecutiva, sin que hubiera repudio explícito de dirigentes oficialistas, se pusieron caras de periodistas como enemigos del pueblo en marchas multitudinarias. No de Grondona o de Feinmann, sino de Lanata, Nelson Castro, Magdalena, yo. Yo dije que en ese aspecto, para mí eso es un actitud de derecha, y que no vi a ningún gobierno democrático hacer eso. Y que en ese aspecto ese gobierno, esa actitud… (superposición de voces) Bueno, eran marchas que apoyaba el gobierno, marchas en las que estaban dirigentes oficialistas, la firmaba la Juventud Peronista de la provincia de Buenos Aires, que lo… (superposición de voces) …desmintieron. Entonces frente a eso dije que con esa actitud, no que el gobierno globalmente, era más de derecha que…
D.F.: Pero perdón, yo leí el libro tuyo, en el libro tuyo hay algunas cuestiones que son tremendas respecto al gobierno, te quiero decir, la única vez que por ejemplo me mencionás a mí en el libro, me mencionás para decir que no me animé, que tenía miedo de ser candidato en la ciudad de Buenos Aires, que si hubiera sido candidato en la ciudad de Buenos Aires me hubieran dicho… (superposición de voces)
E.T.: Y entonces… (superposición de voces)
D.F.: …el que quiso ser testimonial, no tenía ninguna alternativa… (superposición de voces)
E.T.: Perdón, y entonces… (superposición de voces)
D.F.: …demos esos debates, porque es bueno que lo discutamos.
E.T.: Entonces merecemos salir en marchas con fotos de periodistas… (superposición de voces)
D.F.: No, te estoy hablando… superposición de voces) …la discusión sobre esos temas.
E.T.: …vos hablás si es de derecha o de izquierda, yo digo, eso me pareció mal. Si vos me preguntás… (superposición de voces)
D.F.: …dar esos debates.
E.T.: Pero me parece perfecto… (superposición de voces)
D.F.: …no lo pudimos hacer hoy porque pensamos en el futuro… (superposición de voces)
E.T.: …escribir un libro, a partir de ese libro en la televisión oficialista, en programas donde vos has asistido muchas veces se hizo campaña contra las personas, entre ellos yo, permanentes como si escribir un libro fuera un pecado. Entonces frente a estas cosas cuando vos decís, cuando uno dice qué cosas a uno le parecen mal de la huella que vos marcás, uno dice bueno, escrachar gente, insistir con elementos repetitivos, sacar de contexto frases, para insistir, pegar a personas como Lanata con Videla o hacer juicios públicos a Magdalena Ruiz Guiñazú o plantearle Nelson Castro cuando dice que Néstor Kirchner está mal de salud y que eso es peligroso, sacar en la televisión oficialista que él tiene plata fuera del país, son cosas…
D.F.: Pero si vos cambiás los nombres, casi todas las cosas que dijiste, yo te podría decir que son las cosas que los medios hicieron con nosotros…
E.T.: ¿De vos?
D.F.: ¡Sí! Los medios hicieron conmigo… (superposición de voces) Mirá este domingo un medio sacó en la tapa que… (superposición de voces) No digo vos, digo los medios…
E.T.: Perdón…
D.F.: …entonces es parte de la práctica y condenás una parte de la práctica… (superposición de voces)
E.T.: No señor, ¿vos ves algún periodista que apoye al gobierno que en marchas o en escraches se los muestre como si fueran enemigos del pueblo?
D.F.: Pero he visto tantos funcionarios, Rossi para hablar de alguno y algunos más… (superposición de voces)
E.T.: Y yo lo repudié y me parece horrible y cuando a un periodista que piense… (superposición de voces)
D.F.: Ningún escrache y ninguna agresión de ningún tipo es justificable. Lo que no es justificable es decir que este gobierno es más de derecha que el de Menem y lo que te invito es a dar la polémica, no te estoy… (superposición de voces)
E.T.: Eso fue sacado de contexto, yo estoy diciendo en qué contexto se dio, como yo te estoy explicando que vos lo viste fuera de contexto, no el día que lo dije y te repito, lo dije el día, cosa que nunca se aclara, el día en que mi cara, como la de muchos colegas y compañeros muy dignos y muy íntegros, en manifestaciones ostensiblemente oficialistas, fueron marcados como enemigos del pueblo, tres veces consecutivas, tres o cuatro, cuatro veces consecutivas en distintas marchas donde hubo dirigentes oficialistas, entre ellos vos, que sí cuando se lo preguntaron lo repudiaron, pero tuvieron una respuesta que a mí me hubiera gustado que fuera más enérgica… (superposición de voces)
D.F.: Cada vez que hubo un escrache, hubo… (superposición de voces) La primera declaración, una de las primeras fue la mía y han sido también en… (superposición de voces)
E.T.: A veces Daniel, a veces…
D.F.: En segundo lugar esas cosas no justifican las barbaridades, inclusive las mentiras que están en el libro. Digo, discutámoslo… (superposición de voces)
E.T.: No hay ninguna mentira en el libro…
D.F.: Bueno, te estoy diciendo la mía, vos pusiste en un libro una cosa que es mentira…
E.T.: Es un error y puede haber errores como vos cometés.
D.F.: ¡¿Cómo error?! Te estoy hablando de una cuestión particular, hablás de qué les pasó… (superposición de voces) …una mención a la política educativa de los cuatro años, no hay una mención a la política de salud de los cuatro años, ¿qué les pasó con qué? ¿Cómo se evalúan las políticas?
E.T.: No es así, estás hablando fragmentos del libro, podés estar en descuerdo, como con cualquier libro, con cualquier opinión, uno puede tener una opinión… (superposición de voces)
D.F.: Pero aprovecho la oportunidad que me inviten acá para dar esa polémica, por eso opino…
E.T.: Estás invitado acá, ¿no?, y salís por radio las veces que te llamamos y no hay ningún problema.
D.F.: Me parece bueno que demos el debate.
M.Z.: Gracias por haber venido…
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